だれ
2：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:08:32.36ID:y8p7UoRV0
パパス
3：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:08:51.91ID:zAiSLfFLa
姜維
4：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:08:53.77ID:Zot6pkfj0
荊州失った髭
5：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:09:18.63ID:L7xGyn5YM
関羽と姜維やろ
6：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:10:32.14ID:6IlmF/vb0
劉璋
7：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:11:51.18ID:03al3Klp0
三顧の礼!赤壁で勝利!荊州南部獲得!成都陥落!
ここら辺いいよな
9：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:12:50.76ID:HcKJKewod
功労者も孔明
戦犯も孔明や
11：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:13:17.13ID:6oRw/9mQ0
全員戦犯
13：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:14:34.31ID:cEDXanQFp
関羽を裏切ったカス共
14：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:14:36.15ID:HSjA21gfp
ほぼ独断で始めたように見える北伐で樊城を落とすどころか荊州丸々失った関羽さん
15：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:14:36.93ID:eWkYsFYrr
義3兄弟
16：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:14:45.99ID:iZRAScrpa
髭の失敗からグダグダになった
17：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:14:46.83ID:Scyk7pLK0
蜀とかいらんやろ
18：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:15:06.72ID:YHrlKYAYd
劉関張だろ
蜀の創立者であり戦犯
20：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:15:18.00ID:qfTCmt5pd
220年代入ったらもう何しても詰んでた
21：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:15:31.95ID:laMNTt2N0
関羽やろ
23：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:16:29.94ID:x9XiPgLb0
呆気なく死んだ鳳雛先生にも責任がある
24：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:16:57.83ID:b8Cpgx9SM
降伏した于禁軍養うために呉の領土から食料調達
ガイジ極めてるわ
37：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:21:47.29ID:VkF9GprQa
>>24
呉の領土からとかふわふわな根拠でアホが言い出しただけやで
57：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:26:57.14ID:P5tZKDACd
>>24
于禁って魏では関羽級の武将なんやから味方に引き込めよな
25：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:17:39.31ID:kPHHntX0d
襄陽から上がるしか無理だったわな
漢中から長安は無理がある
27：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:18:13.60ID:NF83K1+K0
>>25
荊州ってこと?
30：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:19:12.74ID:qOGrmx6rd
>>25
魏延の強襲案というロマン枠
26：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:17:58.37ID:fvjCDvIU0
関係ないけどドラクエ5の戦犯ってゲマだよな
主人公殺しとけば良かったのに
28：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:18:20.52ID:eWkYsFYrr
てか三國志なんてだいたいが戦犯だろ。
29：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:18:51.87ID:OGR8ZWckd
傲慢で死んだ関羽
私刑で恨み買いすぎて殺された張飛
そしてこんな奴らの弔い合戦で国力消耗した劉備
41：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:22:38.73ID:gHh4hDf4a
>>29
むしろ荊州失ってからあんだけ夷陵へ動員したのと、夷陵であんだけ兵士失っても数年で北伐したのはすごいぞ
なお民の生活
31：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:20:25.66ID:nrxwznpp0
蜀の領土と兵士を大きく失った原因の関羽と劉備
姜維は大差で負けてる試合の敗戦処理で打たれただけだから別に
32：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:21:08.11ID:gHh4hDf4a
関羽と黄皓
姜維は有能だけど涼州出身で成都閥にも荊州閥にも属せず孤立しただけで蜀のシステムとしての無能さに潰された
33：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:21:17.07ID:u6zPmfwz0
勝手に北上して荊州全部取られたアホ
34：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:21:25.51ID:V6DsiAHQa
ここまで馬謖なし
35：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:21:40.75ID:QDa9aSU80
何もしない馬超
36：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:21:42.53ID:aNOteUsjd
そんなことより合従連衡を理解出来んかった孫権が一番悪い
38：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:22:10.53ID:pFQtY0ye0
登山家
40：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:22:30.82ID:iXCd0I21d
ヒゲ
42：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:22:45.99ID:tmUqbIFPM
魏延を蔑ろにした孔明
47：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:24:22.84ID:zAiSLfFLa
>>42
演義はともかく実際は重用してたみたいやな
43：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:23:16.88ID:zAiSLfFLa
馬超は何しに蜀に?
48：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:24:25.32ID:VkF9GprQa
>>43
涼州の有力者たちにも反旗翻されて居場所なくなったからな
漢中行っても五斗米道なんかどう見ても未来ないし
50：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:25:21.55ID:iXCd0I21d
>>43
なんたって錦馬超やからな
78：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:33:59.64ID:F5UX3Pkf0
>>43
馬岱のおまけやぞ
44：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:23:27.40ID:03al3Klp0
法正ってやっぱ荊州のやつらに殺されたんかな
46：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:23:57.20ID:RaHdKnvn0
孔明の寿命延ばす儀式の邪魔した魏延
49：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:25:09.62ID:45hNtwSHd
北伐やらんかったらやらんかったで蜀は安泰どころか反乱起こりまくりそうだから姜維戦犯説はどうにも
60：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:28:07.16ID:zAiSLfFLa
>>49
敗戦処理が下手過ぎたわ
まぁ公明ぐらいしかおらん状況やからしゃーないけど
51：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:25:28.24ID:zreKqpT2a
呉領で略奪した阿呆が戦犯やろ
52：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:25:37.93ID:pFQtY0ye0
いうて魏が圧倒的優勢な状態からスタートしてるし、蜀はようやっとる
スタートアップベンチャー企業がアマゾンやグーグルと競ってるようなもんや
63：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:29:14.48ID:VrEn6ICn0
>>52
別に魏だって最初から強かったわけやなくて地道に勢力伸ばした結果やけどな
70：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:31:59.89ID:P5tZKDACd
>>52
曹操と袁紹は行動力がダンチ
53：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:25:43.99ID:9wRgzv2H0
でも直接的な滅亡の原因は段谷で姜維が負けたことやな
万単位の被害を出したらもう立ち直れん
54：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:26:04.58ID:3q5sZoBw0
山登った奴
55：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:26:05.21ID:2qLjDnqk0
蜀から関羽に対して北を攻撃しろって命令した記録や連携した形跡がどこにも残されてないから、
最近では関羽はもう半分独立国みたいな立場になってて関羽の暴走に同盟国のような立ち位置になってた蜀が巻き込まれたって説も最近ではあるらしい
67：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:30:36.07ID:zAiSLfFLa
>>55
関羽と劉備って義兄弟よりかはビジネスパートナーみたいな関係とか最近見たわ
その説もありそうやねぇ
75：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:33:17.57ID:gHh4hDf4a
>>55
仮節与えられてるからな 裁量はあったけど外交にひび割れさせるような対外戦争勝手に始めた時点でな
漢中後だから蜀本国に余力はなかったにせよ全く連携してないし
戦後処理で関羽のケツ拭わされたのは劉封ってのがまたな..
そこらへんは劉備と秀吉の老害っぷりが被る
58：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:27:49.99ID:ihnpMmjY0
中国のドラマやと地味な王平がめっちゃ有能やった
59：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:27:59.85ID:/oNCiD8d0
関羽のやらかしが序章
61：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:28:37.50ID:uGWr5vGkd
実際のとこ魏延と諸葛亮の関係って長安強襲を突っぱねられたくらいで
諸葛亮死んだ後カスに貶められて討たれただけやないんかあれ
66：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:30:24.00ID:P5tZKDACd
>>61
基本魏延は諸葛亮の命令通りに行動してると思うで
62：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:28:51.94ID:DgA6oOza0
関羽くんの本業は塩の密売人だから…
68：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:30:47.93ID:dCYiGOEF0
関羽やろ
無能の極みやん、何でこんなのが死後神格化されたのか
69：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:31:21.97ID:JiMUR6uO0
まあそうだったとしても魏延が討たれたならそこまでってことやな
71：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:32:18.34ID:VeMl+AFId
横山三国志しか読んでない俺でも関羽とわかる
73：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:32:27.68ID:7/lDna8K0
商売の神様
77：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:33:58.76ID:hc0BWRzK0
正史準拠でも演義準拠でも関羽という風潮
79：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:34:23.40ID:8dO6MVX2M
関羽が悪いのも確かやけど魏に勝つとしたらあそこしか無かったってのは割とあるやろ
80：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:34:44.88ID:ToM+M3Fl0
むむむ
81：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:34:46.98ID:PiAaoEd4d
諸葛亮の後継者が武将というよりかはただの政治家達で
そいつらはまだマシだったけどその後が黄色い奴だったから蜀の命運は尽きた
83：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:34:57.26ID:/hObKLXf0
漢中とったのにその後グダグダしてたのがほんまクソムーブだと思う
85：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:35:17.32ID:2ziaLKD9d
一位 関羽(外交失敗からのケイ州失陥)
二位 劉備(夷陵の惨敗で国そのものが瀕死に)
三位 馬謖(一発勝負の大戦役を崩壊に)
こんなもんや
この後40年近くもつのがおかしい次元や
102：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:37:11.87ID:DgA6oOza0
>>85
こんなんワイが姜維やったら咽び泣いて北伐すら投げて亡命しそう
116：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:39:30.75ID:b8Cpgx9SM
>>85
劉禅ようやったよ
無能って言われるけど小規模の国を維持できてたし有能にしか見えない
90：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:35:57.27ID:7/lDna8K0
荊州を押さえた上で蜀占領してたら二正面作戦もできたんだよな
91：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:04.81ID:Ef5DFwj8r
袁紹が曹操に勝てなかったのが悪いと思う。
92：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:09.23ID:GgTxYd6x0
三国に分けたらええやろとか言い出した軍師気取りのヒキニートの意見を取り入れたことが失敗
最初から無理があった
111：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:38:28.79ID:F5UX3Pkf0
>>92
あの広大な大陸を一国で治める方が無理あるで
どんな王朝が成立しようとも必ず滅びてるやんけ
93：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:23.85ID:4I/mBJqd0
張飛
94：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:28.36ID:QOzn/5crd
漢中から攻め続けた結果がアレだから関羽は逆に正しかった
95：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:32.23ID:4Q02Ob/fM
五胡十六国時代とか董卓みたいなのがデフォってマジで?
104：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:37:36.40ID:gHh4hDf4a
>>95
董卓なんてかわいいもんやで
虐殺祭り
113：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:38:47.93ID:T75zv5RtM
>>95
リアル北斗の拳時代やぞ
96：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:34.36ID:F5UX3Pkf0
孫尚香を呉に返さずに呉との同盟関係を強化すべきやったんや
97：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:41.03ID:2NiO4wDf0
楊儀やろ
これ系の小者が有能な将軍を権力闘争で滅ぼしたりするようやともうアカン
98：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:49.55ID:9wRgzv2H0
関羽は地元の有名人だからって理由で塩商人に祀り上げられたらしい
神の称号になったのは塩商人の権力が上がった北宋の時代だとか
99：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:36:52.69ID:mvS9wp3/a
劉備が死んだ後の孔明
101：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:37:10.73ID:ey5Tvceud
正直なところ荊州の問題の棚上げ自体が無理だったんちゃうの
呉を日和見野郎と罵るのは蜀目線が過ぎると思うわ
129：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:41:38.39ID:1u7QlrMc0
>>101
地盤が無いから借りさせてくれ
嫁居るんやから攻めんといてや
蜀取ったら返すで
義もクソもなくてそら呉キレるわ
103：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:37:31.33ID:XmxiUWKZd
于禁殺しちゃダメなの?
105：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:37:38.06ID:b8Cpgx9SM
仮に蜀呉共闘して魏滅ぼしたその後ってどうなってたんやろな
気になるわ
106：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:38:03.50ID:7O7YRiNF0
落鳳坡でモブ死した無能
114：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:38:57.17ID:gHh4hDf4a
>>106
そもそも上策取ってさっさと成都落としに行ったら鳳雛は羽ばたけたんだよなぁ..
107：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:38:11.66ID:T75zv5RtM
劉禅、黄皓←こいつら
109：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:38:21.29ID:epsYhJlNM
関羽って劉備のとこではどれくらい偉かったんや
118：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:39:36.54ID:1Oemgzu+a
>>109
関羽自信の認識では劉備の次に偉いのが俺様で他はゴミって感じやろ
126：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:40:53.29ID:2ziaLKD9d
>>109
劉備が漢中王名乗った後は半ば独立国や 軍事裁量権から大半のこと認められてる
112：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:38:30.17ID:VkF9GprQa
つうかあの時代
神として祀られることはさほど珍しくない
流石に後代に武神の象徴として孔子に並ぶくらい崇められた関羽は異常だが
115：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:39:20.64ID:nemUVGCf0
劉備関羽張飛
117：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:39:35.40ID:ONJNx3lz0
こうこう
120：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:39:45.25ID:+ww1LAc/0
姜維は暗黒チームに移籍した若手ドラ1って感じや
124：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:40:34.11ID:T75zv5RtM
>>120
移籍前のチームがマジック点灯してたのになぁ…
121：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:39:53.14ID:QOzn/5crd
武田と同じや
山ばっか保持して山から攻め続けても結局経済力には勝てん
122：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:40:04.66ID:LTxvmAG+r
姜維は何故蜀に寝返ったのかレベル
徐庶みたいに魏やったら埋もれると思ったんやろか
123：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:40:19.19ID:zAiSLfFLa
袁紹は優柔不断とか言われてたけどようあそこから壊滅するわ
まともなら天下取れてたやろ
127：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:41:21.18ID:2qLjDnqk0
北方謙三「孔明は義に殉じた素晴らしい人間」
北方謙三「呉用はいけ好かないクソ野郎」
ワイ「同じようなもんでは…」
128：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:41:25.70ID:9zpxtnkX0
姜維はようやったと思うが北伐にこだわったのはアカンやろ
132：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:41:57.08ID:zAiSLfFLa
>>128
北伐しか知らんからな
131：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:41:52.74ID:1wSbiotza
臣下や義兄弟嘘っぱちやろ
関羽はただの同盟者説推すわ
137：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:43:12.42ID:Zb74MqebM
>>131
それじゃ弔い合戦で大敗した劉備が馬鹿みたいじゃん
134：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:42:28.49ID:cdcW/Raip
兵站が上手くいかんような行軍するのも悪い
136：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:42:58.57ID:KQqGa7yn0
劉備
138：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:43:25.15ID:1wSbiotza
北伐にこだわるも何もそこ辞めたら蜀の存在意義も大義も無いやん
蜀がテロ組織じゃない理由の維持に北伐は不可避なんや
140：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:43:46.94ID:1Oemgzu+a
>>138
ほんこれ
139：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:43:40.40ID:MSZw9/pl0
魏攻めるって時に呉に対しても喧嘩腰外交しとった関羽がゴミ
141：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:43:50.89ID:zOTSfiSE0
魏←勝ち確
呉←老害化ゴミ君主
蜀←引き籠もり雑魚
こっから統一王朝打ち立てられず乗っ取られる魏さんさあ…
143：なんJゴッドがお送りします2020/10/06(火) 08:44:01.86ID:DgA6oOza0
夷陵とかいうガイジムーヴのせいで残された蜀民は半分ヤケクソやったろ
元スレ：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1601939295/
