3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い
2：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:40:18.16ID:BcyhfJN7a
おまけ
3：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:40:25.27ID:fr9d9+Ze0
阪神に完投される球団のカード
4：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:40:42.71ID:ZuS7Casw0
2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する
5：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:41:10.72ID:VJgDOZqb0
大型契約を結んだとたんに終身名誉死刑囚の馬超
9：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:42:09.75ID:YsZwaNL30
>>5
名前だけは役に立ったし本来キチガイの割には劉備の下ではなんもやらかしてないからええやん
12：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:43:01.80ID:Y1HABPoX0
>>5
そもそも何かしたっけ?
19：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:44:02.91ID:t+VjEea+0
>>5
在籍してるだけでええんやで
33：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:39.22ID:SiHSa0m70
>>5
なんで蜀では大人しくしてたんやろ
立場的におおぴっらに動けない立場になったんやっけ
74：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:51:28.21ID:nHNVFIiPd
>>5
蜀前は2桁敗戦防御率4点台後半の先発
蜀後は登板なしに終わるも異民族ファン増やしてチームに貢献
272：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:06:00.33ID:4duA8NvT0
>>5
涼州にコネがあるだけで十分おつりがくるやろ
6：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:41:11.05ID:ZuS7Casw0
1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない
76：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:51:47.23ID:02Vb8Dos0
>>6
于禁有能説
まぁ有能なのは間違いないが
98：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:43.99ID:bBBPSj7b0
>>6
終身名誉戦犯
220：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:03:02.21ID:9EjPJrnha
>>6
曹操見逃し抜きでの1位はぐうレジェ
7：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:41:37.82ID:oXOXMZAXM
結局関羽やろ
北伐関係で馬謖以外だと李厳のやらかしもでかい
13：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:43:03.87ID:fdN7GM0J0
>>7
李厳は孔明も評価してて一度平民に落とされた後復帰のチャンス与える予定だったけど途中で孔明死んでおじゃんになったな
10：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:42:43.01ID:HKDxJ7IQ0
黄皓は許されたんか
18：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:43:50.92ID:fdN7GM0J0
>>10
あの頃にはもう終わってたし
11：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:42:49.49ID:QkoZ29j70
劉備と関羽がいなければ蜀なんてなかったけどな
14：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:43:10.80ID:NzW0nlmz0
関羽は一度も蜀の地を踏む事無く死んだんだよな
何の因果か
15：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:43:15.04ID:hY9U5aFB0
オリックスみたいな人材しかいないそんなもん
17：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:43:28.02ID:FgtiQeuLa
実は趙雲が戦犯やろ
劉備の息子助けなければあんなことには…
21：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:45:01.16ID:mv9YdZLm0
>>17
あのまま抵抗続けても無駄な死が増えるだけや
28：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:01.61ID:d+1q6thzr
>>17
劉禅の時代は消化試合やぞ
22：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:45:16.06ID:/y1picGga
馬ショクって諸葛亮の人事を擁護するためだけにそれまで活躍皆無なのにいきなり持ち上げられて次世代エース扱いだったよな
正当後継者のキョウイがいたのにすげー違和感あった
31：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:25.04ID:NzW0nlmz0
>>22
姜維が頭角表したのは諸葛亮死後
後継者云々は演義の創作
23：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:45:16.90ID:QMSsfupKd
関羽は知勇兼備
張飛はただのクソバカ
って言われてるのが納得行かない
関羽も大概だし張飛も少しは頭を下げる回るだろう
32：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:35.22ID:YsZwaNL30
>>23
正史張飛は軍人としてはむしろ知勇兼備やと思う
パワハラ屑野郎なのは変わらんが
24：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:45:23.53ID:lWF0TwnE0
やっぱ蜀ってすげぇわ
25：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:45:39.59ID:SiHSa0m70
黄コウ
26：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:45:47.03ID:sS5ZuCnu0
逆に有能ランキングも見せてよ
49：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:48:42.05ID:Y1HABPoX0
>>26
1位 糜 竺
金くれる女用意してくれる
27：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:45:52.86ID:M4vYenpM0
荊州に参謀的な人物がおったらな
本当やったら孔明が荊州に残ってたんやろ?
でもホウ統があんなことになってもうたからな
34：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:58.10ID:uyIt5d6X0
>>27
劉備の言うことしか聞かんし一緒やろ
37：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:47:05.51ID:SiHSa0m70
>>27
早死にした法正が悪い
38：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:47:06.04ID:d+1q6thzr
>>27
関羽に意見できるのおったら違ったんやろな
44：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:47:45.50ID:yuWI23Vk0
>>27
髭も鳳統は認めてたんやっけ?
生きてたら言うこと聞いた可能性あったな
48：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:48:37.73ID:Ck4UAwy70
>>27
関羽は名士が嫌いな節があるから助言とかあんま聞かなかったんかもな
荊州なんて本来学問の盛んな場所やのに
105：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:24.76ID:VmP7SdRna
>>27
当時の孔明は簡雍におらつかれる泣き虫文官だぞ
29：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:02.19ID:tEXXvji2d
諸葛亮はようやっとる
30：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:22.04ID:YxV8JCKRa
黄忠とかいう五虎将一の無能
123：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:05.83ID:k8n3ZUw0p
>>30
夏候淵うちとって漢中手に入れてる時点で上位の有能やろ
293：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:07:42.16ID:o1yaa/J30
>>30
むしろトップやろ
35：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:58.53ID:6bYAbF3ud
後年には外様の生姜が武官トップになれてしまう益州の選手層に問題がある
36：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:46:58.80ID:sS5ZuCnu0
ホウ統って実際どんくらいやったんやろな描写少ない
39：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:47:13.16ID:OAsFu+gX0
関羽が勝手にやったみたいになってるけど
普通に劉備孔明の命令ちゃうの
57：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:01.96ID:SiHSa0m70
>>39
攻めるにしても兵站考えて戦略練れる軍師はひつようやったろ
41：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:47:16.42ID:85SpQ5AL0
関羽なんで現地人気あるんや?
47：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:48:37.31ID:yuWI23Vk0
>>41
義に厚いから
42：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:47:27.38ID:k20kja+3a
北伐博打しかない詰みの状態から一応血筋残したんやから劉禅くんはある意味では有能や
45：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:48:31.24ID:NzW0nlmz0
>>42
なお永嘉の乱で皆殺しで結局途絶えた模様
43：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:47:27.55ID:ttqIQsO20
すぐ死んだ龐統と法正が悪い
46：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:48:35.20ID:c4Not8J/a
どう考えても益州と荊州の一部を領有してた入蜀直後が一番勝ち目がデカいからな
曹丕になって直ぐ夷陵を止めて魏を攻めればワンチャンあったかも知れんけど
50：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:48:44.93ID:I0Ono9Syd
馬謖はあの馬良の弟やし無能なわけがないやろ
ただオタク文学少年には軍の指揮は無理やったってだけや
62：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:30.76ID:wPMM1o0A0
>>50
あの馬良ってほど馬良が何かしたか?
51：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:49:04.23ID:PdssexPS0
関羽も張飛も致命的に政治が下手くそなのが悪い
劉備や曹操みたいな上の人間には気に入られるけど同格以下には嫌われとるやん
68：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:51:03.77ID:UtHAW6RJa
>>51
所詮は侠客上がりやしな
52：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:49:20.70ID:3q8LrbFD0
龐統生きてたら龐統が関羽の手綱握って孔明は内政おじさんのままやったやろうなぁ
53：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:49:25.39ID:bT2rbI+Z0
荊州取られた時点で単独で北伐なんて成功するわけないのに、弔い合戦のために呉侵攻した劉備があかんやろ
60：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:09.65ID:OAsFu+gX0
>>53
あれでも兄弟の敵討ちせんとか
古代中国人的に「ええ・・・」ってなってそう
77：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:52:01.90ID:Ck4UAwy70
>>53
弔いもあるけど劉備の側近の多くが荊州出身やから無視出来んかったんやろな
55：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:49:37.38ID:UtHAW6RJa
荊州を任せられる適任者が関羽しかおらんかったっていうのもあるやろ
69：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:51:05.99ID:aqjvd0G7M
>>55
関羽でもやらかすくらい荊州運営が難しかったってだけの話やと思うけどな。
嫌いな名士の参謀の意見聞かなあかんかった
58：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:05.22ID:4RBMEKrFa
阿斗を拾った趙雲が悪い
優秀な後継の道を遮った
59：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:09.02ID:Et5vzzqoa
人材いないのが悪い
61：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:18.96ID:OhjSUwaj0
パパスの話してええか?
63：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:32.59ID:XSDf5PO60
パパス
66：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:58.61ID:lvMrhCcvd
関羽に関しては半独立状態だった説がある
67：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:50:59.75ID:6bYAbF3ud
ジリ貧は確定的やったし、曹操をも震え上がらせた関羽の北上がファイナルラストチャンスやったのは間違いない
71：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:51:13.78ID:ILODUate0
まともに軍隊率いたことない関羽にしか荊州任せられない人材難の蜀がそもそも悪い
83：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:52:38.97ID:NzW0nlmz0
>>71
まともに軍隊率いたかどうかについては分からない
と言うか関羽に関しては正史の記述が少なすぎてどういう人物かすらよく分からないというのが問題
73：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:51:26.12ID:HKDxJ7IQ0
劉封って跡継ぎとして有能やったんか?
関羽絡みのやらかししか知らんのやが
75：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:51:39.79ID:WEsQ4kqq0
劉禅は諸葛亮に大権預けたきり足を引っ張らなかったのは高ポイント
半端に頭回ると猜疑心に支配されて誅殺しかねん
79：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:52:06.21ID:bT2rbI+Z0
劉備って劉禅以外にも子供いたんか?
劉禅が嫡男ってだけ?
95：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:33.11ID:WEsQ4kqq0
>>79
劉理や劉永なんかはコーエー三国志にも出てくるで
フルオート放置プレイしたら最後まで生存する武将の一人になったりする
142：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:57:31.14ID:bluHOQ0rd
>>79
劉永、劉理が下にいる
81：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:52:18.00ID:KkGJm0uK0
暗い…
82：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:52:20.78ID:kxnhcAxh0
関羽と馬謖やな
北伐のチャンスは一回しかないんよ韓信は成功させたんだよな一回で
87：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:52:57.77ID:aqjvd0G7M
>>82
歓心が頭おかしすぎるだけや
90：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:09.09ID:y1tYiwtI0
>>82
国士無双さんは転生しただけやから
85：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:52:48.44ID:0Etz/1020
あれ?劉禅て再評価路線に乗ったんやなかったか?
相変わらず無能でFAなんか
96：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:35.41ID:+LGxffUW0
>>85
再評価してもプラスになる材料ないもの
88：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:02.14ID:d+1q6thzr
関羽は孫呉を侮ってたんか、それとも信用してんかなんであんなムーブかましたんや
89：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:05.43ID:1L9DGKyT0
諸葛亮やろ
コイツが国政を壟断してたせいで次世代が育たなかった
朝倉宗滴と同じや
しかも一部の武官と対立しまくってるし
101：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:03.46ID:y1tYiwtI0
>>89
孔明より先に死んだ次世代さんサイドに責任がある
107：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:44.02ID:wPMM1o0A0
>>89
言うほど諸葛亮と武官の間に対立あるか?
魏延が案採用されずちょっと愚痴ってた程度やろ
次世代もヒイとかショウエンとかおるし
91：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:14.78ID:3q8LrbFD0
でも自分の器と引き際を理解してるから劉禅はその辺は賢いやろ
本当の無能馬鹿はもう降参しろと言われても突っ撥ねて被害を増やすぞ
92：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:14.91ID:M4vYenpM0
劉備軍に好意的だった魯粛も早死にしたのが痛かった
それから一気に嫌劉備になってもうたもんな
94：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:30.36ID:c4Not8J/a
魏もしょせんは戸籍500万人弱の焦土国家やしな
五将軍も賊上がりと降将だらけやし
144：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:57:32.76ID:UtHAW6RJa
>>94
それでも国力や動員力は蜀漢と孫呉合わせても届かないけどな。
降将と賊上がりなのは蜀漢も孫呉も同じやろ
99：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:53:51.70ID:PdssexPS0
ワイ中学生「馬謖っていい人なのに殺されなきゃいけないなんて可哀想」
ワイ大学生「残当」
102：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:04.81ID:/y1picGga
しかし勝手に北上とかいうとアレやけど、卑弥呼より前の時代に東京と福岡で連携って厳しいな
103：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:13.44ID:02Vb8Dosd
馬超とか実質親殺しなのによう迎え入れたわ
112：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:56.62ID:02Vb8Dos0
>>103
ID被っとるわ
104：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:21.53ID:fu4FTvsn0
結局蜀とか人材不足貧弱すぎる土地でどうしたってうまくいかなかったわ
121：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:53.18ID:yuWI23Vk0
>>104
劉邦はやったんだよなぁ
131：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:42.57ID:/y1picGga
>>104
そういやなんで秦は似たようなスタートから中原圧倒したんや
165：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:32.49ID:VmP7SdRna
>>104
蜀郡だけは豊かだぞ
106：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:33.58ID:CGYZVO9K0
ピーチガイジのせいで滅びた
108：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:46.38ID:9MMxh+8c0
どう足掻こうが統一なんて不可能だったんだからしゃーない
魏には誰も勝てない
141：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:57:31.14ID:001cEWTSd
>>108
魏も統一に失敗して共倒れする無能
110：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:54:48.53ID:iBR9zB9mM
三国志しらんからキングダムで例えてくれ
150：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:58:12.32ID:SiHSa0m70
>>110
趙が滅んだのはリーボックのせいなのか暗殺された名君のせいなのかって話や
113：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:18.60ID:+LGxffUW0
中原の人材をうまく引き抜けなかったからな
114：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:18.96ID:6bYAbF3ud
劉禅は無能やけどあくまで無能なだけでほとんど無害やからな
中国史によくある無能暴君との違いはそこよ
127：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:24.25ID:0Etz/1020
>>114
孫権「わかり味が深い」
115：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:25.25ID:7cnfzyPu0
曹操劉備並に有能な後継でもない限り蜀は無理ゲーやろ
116：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:29.46ID:bT2rbI+Z0
蜀が人材不足言うけど荊州閥や益州閥を丸々ゲットしてるんちゃうんか?
これでもあかんの?
124：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:09.41ID:y1tYiwtI0
>>116
所詮地方に逃げてきたクソザコよ
117：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:33.15ID:aBd7sAwS0
馬超 死ぬの早すぎ
鳳統 死ぬの早すぎ
138：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:57:18.89ID:YsZwaNL30
>>117
馬超に関しては下手に長生きすると内乱レベルの致命的なことやらかしてた気がするので
あそこで死んでてよかったようにも思う
118：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:41.77ID:40/mLKfHa
馬超はおるだけでバックの羌族と不可侵の関係になれたのがでかい
119：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:55:43.65ID:zaV8CW5d0
夷陵でいきなり総指揮官として出てきた馮習って何者なんや…
122：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:00.35ID:GSZstJf10
法正云々ってよく言われるけど法正は法正で性格に難があったしなぁ
125：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:10.69ID:9MMxh+8c0
個人でどうこうできるレベルの差じゃないのよ
プロ選手チーム対中学生チームで中学生が負けてその中から戦犯探しするのはナンセンスだろ
そういうことよ
155：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:58:27.86ID:001cEWTSd
>>125
プロ選手が中学生に大苦戦して最後は共倒れとか恥ずかしくないの?
魏オタってまともに考える頭あるのか
128：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:27.44ID:1L9DGKyT0
諸葛亮と魏延の因縁も「反骨の相」みたいな創作が出てくるってことは
実際には諸葛亮の瑕疵になるような、記録に残せない原因があったんやろうな
129：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:33.68ID:3HZH5ecE0
張飛は長坂だけてお釣り来るレベル
132：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:46.54ID:PdssexPS0
無能上司には余計なことする無能としない無能の二種類がおって
前者が足利義昭で後者が劉禅ってイメージ
133：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:48.52ID:c4Not8J/a
孫権と一緒に攻め込まれたらアウトな時に孫権の抱き込みを献策した司馬懿は流石
曹操は遷都を考えていた様だが
134：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:56:58.04ID:FgtiQeuLa
諸葛亮とかいうレイシスト
139：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:57:23.06ID:0Etz/1020
蒼天だけやな
孫権をかっこよく描いてるのは
143：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:57:32.73ID:cPOqvD/t0
漢中攻略で成長を見せる張飛すき
146：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:57:59.75ID:ms1+ZU+/0
個人的には孟達と姜維
148：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:58:03.80ID:9MMxh+8c0
漫画やゲームみたいな考え方で歴史を捉えてると
個人を過大評価して語る英雄史観のようなものに陥る
153：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:58:22.27ID:kZn8A53cd
孔明とかいう過大評価のおっさん
154：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:58:26.11ID:wrKOymbN0
関羽がいなきゃ、そもそも荊州すら取れてないからセーフ
157：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:58:31.56ID:pB8trnHUp
関羽が孫家との縁談受けて同盟維持してたらどうなってたんや
182：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:36.27ID:MPFTn4qsa
>>157
受けた受けないの話じゃなくて勝手に外交したのがあかんのや
仮に受けたら実質関羽の独立宣言みたいなもんやし
159：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:58:53.23ID:e7D2/pID0
龐統、法正、徐庶あたりが荊州おったら勝てたかな
160：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:05.21ID:OI152hIjH
そもそも蜀漢は反乱起きすぎ
漢王朝の復興云々なんて土民には全く浸透してなかったってのが現実
161：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:09.01ID:c4Not8J/a
魏が過大評価されてるけど、夷陵も指咥えて見てるだけの糞雑魚
162：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:18.62ID:TjozBoc40
龐統とかいうキングオブ何もしてないやつ
163：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:21.61ID:40/mLKfHa
魏延が韓信のルート使おうとして却下されたのは
韓信の成功例があるからこそ奇襲にならへんていうのもあるはずや
164：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:29.72ID:gUbpIPS30
このメンバーで最終的に曹操をボコるのは凄い
167：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:34.69ID:1x1nY6o/0
阿斗ちゃんとかいう資料見る限りマジで何もしなさ過ぎてバイタリティさえ評価されず蜀好きの誰からも存在を否認される男
180：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:33.39ID:0k3lqoVUd
>>167
宦官重用して国滅ぼしたじゃん
168：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:37.72ID:u8qUVXwGx
馬謖は敵前逃亡したから斬られたっていう説があって面白いなあと思ってた
170：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:43.71ID:zJQyk/qk0
ビボウとシジンってどうなの?
やっぱり関羽が悪いの?
203：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:13.98ID:VmP7SdRna
>>170
シジンはともかく外戚が無抵抗降伏しちゃいかんでしょ
171：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:56.44ID:WvLHp/Nn0
戦犯扱いされとる奴でも運良く上手い具合に事態が転がればのちに超有能扱いされてたやろうし
当時持ち得てた情報の中では最適な判断やったかもしれん
172：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:58.77ID:SKSAimtN0
孔明と姜維って何で北伐ガイジになったんや
あれで滅亡がかなり早まったと思うんやが
195：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:50.56ID:wPMM1o0A0
>>172
姜維は中央との対立もあり成都に居場所がなかったのが原因の一つやろな
そもそも北伐ガイジと言うが北伐しないで何するべきだったと思うんや?
200：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:08.07ID:TjozBoc40
>>172
国の成り立ちから魏アンチだからやらざるを得んのや
173：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 18:59:59.62ID:bT2rbI+Z0
劉禅って自ら戦地行ったこともないんかな
175：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:13.28ID:02Vb8Dosd
あり得ん話やけど徐州組が付いて行ってたらまだワンチャンあったやろなぁ
176：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:19.18ID:d0YeprEn0
古参ってだけの関羽に方面軍司令官任せざるを得なかった時点で人材的に詰んでる
そう考えると劉邦とかいうただのおっさんはやっぱおかしなことやっとる
202：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:12.83ID:MPFTn4qsa
>>176
成都閥と他の閥をなんとか共存させてたのは劉備の手腕やと思うよ、実際
なお結局は派閥に加われない姜維が皺寄せを食らうもよう
205：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:19.00ID:u8qUVXwGx
>>176
古参だけじゃなくて
216：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:47.12ID:SiHSa0m70
>>176
ほぼ蕭何のおかげよな
251：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:04:50.13ID:gLLKQn4Nr
>>176
申し訳ないが神に愛されまくりのニートはNG
177：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:20.87ID:Hkc0Lszd0
正史はしかたないけど
演義ではホウ統加入からなんもせずに退団するまでの下り全カットでええやろ?
179：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:27.24ID:OpVGcxXJ0
馬岱とかいう有能
212：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:38.52ID:wPMM1o0A0
>>179
魏延斬った以外何したかわからんけどなんか有能扱いされるやつ
224：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:03:25.72ID:fLW9PKLNd
>>179
正史だと魏延斬る以外大した記述ないんだよなあ
227：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:03:33.81ID:ms1+ZU+/0
>>179
馬超とかいう馬岱引き換え券
181：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:33.85ID:aBd7sAwS0
あと李厳
183：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:54.09ID:/y1picGga
わいこどもの頃、ギランが好きやった
今考えると全然わからん
188：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:20.67ID:WEsQ4kqq0
>>183
名前が怪獣ぽいからかな
194：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:45.21ID:M4vYenpM0
>>183
グルグルガムけ?
184：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:00:59.57ID:rLc+6XXy0
なんで中国人は関羽大好きなのか不思議
190：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:28.20ID:0k3lqoVUd
>>184
商売の神様やからや
185：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:03.46ID:iPcEy7Dxp
魏延や張飛、馬超とかやらかしとるイメージやがそんな高くないんやな
186：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:04.97ID:UCW1HXlD0
創作やと劉備たちが人格まともで曹操が苛烈みたいにされてること多いけど実際はそうでもないんか
201：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:09.98ID:1pBmexnMd
>>186
劉備なんて半グレみたいなもんやで
208：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:29.95ID:WpgV+8K00
>>186
蒼天航路のおかげやね
209：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:31.79ID:0k3lqoVUd
>>186
曹操が苛烈なのは確かやね
正史やと武勇も相当やし
劉備がまともかと言うと全くそんな事は無いが
235：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:03:57.09ID:Ck4UAwy70
>>186
だいたいみんなイカレてる印象
187：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:19.64ID:Wt6LN6kD0
曹操とかいう金で買った戦力でゴリ押すしか脳のない無能
189：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:24.25ID:wrKOymbN0
関羽が荊州取られたのは劉備の責任だよ。任命責任。
魏や呉に隣接する大事な場所なんだから、文官も兵士も、もっと大量に置いとかないと。
243：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:04:12.60ID:MPFTn4qsa
>>189
その通りやな
本来荊州なくなったのは関羽に裁量持たせてないのに関羽が勝手に外交して戦争したのが原因やしそれは君主のコントロール不足以外の何物でもないからな
なお責任は劉禅より先に養子にした劉封に背負わせたもよう
191：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:40.03ID:bT2rbI+Z0
何もしてないのに馬超って何で五虎大将軍の1人なんやろ
193：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:44.81ID:+mMSu3Ni0
李厳「やったぜ。」
196：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:01:59.07ID:001cEWTSd
赤壁でやらかして荊州周辺を呉と劉備に奪われる
漢中を強奪されて方面司令官の夏侯淵は戦死、蜀の攻略が一気に難しくなる
魏はこの辺が無能すぎて話にならん
197：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:00.83ID:qAA9400xd
演義見て姜維嫌いになる奴居らんやろってくらい悲劇のヒーローになっとるよな
姜維が自由だったらワンチャンあったかもって思えるのもポイント高い
198：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:02.49ID:b4FmgDCP0
関羽が曹操を見逃したのは史実だっけ?
270：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:05:52.72ID:yuWI23Vk0
>>198
史実や
206：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:20.68ID:jVzBosgL0
歴史のifとかいくらあげてもしょうがないけ龐統生存ルートだけは見てみたい
207：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:23.95ID:6bYAbF3ud
諸葛亮は魏延を重用していたし、魏延も諸葛亮にはちゃんと従っていたのに演義補正でさあ
287：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:07:11.06ID:YsZwaNL30
>>207
演義は生前の警戒をやりすぎて
「そりゃ魏延怒るやろ孔明ひどすぎるわ」になってて
なんか逆にあれやと思う
210：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:33.10ID:jFZS64d50
名士嫌いの関羽を荊州に置いてたのがダメだった
実は名士に媚びてた張飛に任せとけば良かった
255：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:04:54.68ID:SiHSa0m70
>>210
さらったってなってるけど嫁にした女が夏候氏なのもやっぱりその辺の理由があるんかね
279：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:06:35.03ID:fZSvYqS+0
>>210
関羽が睨みを効かせてるって状態が重要なのであって他の奴なら即効攻め込まれて終わりらしい
285：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:07:07.06ID:O1Q2mnW80
>>210
関羽差し置いて張飛にしたら関羽が拗ねるぞ
213：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:41.67ID:M4vYenpM0
馬超が陣営に加わったって聞いて
劉璋はビビって降伏したやん
成都に血が流れんだけよかったんや
267：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:05:37.60ID:MPFTn4qsa
>>213
でもガチ名血で公式な官位も劉備に肉薄してたせいで漢中王宣言しないと辻褄が合わなくなるもよう
214：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:02:44.22ID:B2eeHuAZM
劉備って関羽張飛を普通に金で雇ってたんやろ?
236：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:03:58.74ID:cP7ykjDo0
>>214
田舎の半グレが手を組んだだけだぞ
ソースは蒼天航路
258：なんJゴッドがお送りします2020/10/25(日) 19:04:58.29ID:QnKerhkqd
>>214
マ?
元スレ：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1603618784/
