おらんやろ
2：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:24:03.52 ID:w5Tcg2/I0
セコカンおつ
4：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:24:32.02 ID:8W+xqyqe0
>>2
施工管理ではなく営業が読むものやぞ
3：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:24:29.88 ID:OY1MTee9d
工務やろ
6：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:25:43.59 ID:DjBH1ObB0
ワイやで
7：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:26:05.89 ID:8W+xqyqe0
>>6
発注者か?
9：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:26:17.04 ID:mfSbF3PGd
予定価つくるんご
10：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:26:35.87 ID:8W+xqyqe0
施工管理は普通積算する必要はないからな
17：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:28:47.92 ID:OY1MTee9d
>>10
建設物価の単価はあてにならんからな
業者と直接やり取りして予算をどれだけ圧縮できるかが勝負やしな
27：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:30:29.92 ID:w5Tcg2/I0
>>10
スーゼネとかなん?
ワイがおった準大手は普通にやらされとったで
12：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:26:49.92 ID:x+PGnbtm0
職場でなら読む
家では流石に
14：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:28:13.48 ID:QtTAC9lg0
ワイやで
ちな市役所職員
15：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:28:14.39 ID:8W+xqyqe0
コスト情報とか施工単価というのもあるぞ
18：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:28:57.80 ID:K1OiUivM0
電子版って使い勝手悪いんか?
皆あの分厚い本使っとるけど
28：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:30:33.32 ID:8W+xqyqe0
>>18
他に誰か使っていたら蹴らないと使えないシステム
31：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:30:50.74 ID:DjBH1ObB0
>>18
紙で慣れてるからなぁ
19：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:28:58.88 ID:kvcVofoQ0
読むというより必要に応じて参照する辞書のようなもんじゃない?
22：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:29:26.76 ID:1U8E0qHUa
ワイやな 全部Webやけど
あと土コスと土木施工単価やね
25：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:30:09.29 ID:/s1kY9GGr
市役所技師やけど
単価作るのに使ってるやで
29：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:30:36.07 ID:rxYjUS/L0
ゼネコン設計部のワイや
社内で出てる実際単価と併せてVECDの時に参考にしとるで
30：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:30:47.45 ID:/s1kY9GGr
この二冊常にセットよな
単価決めるときも平均やし
36：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:31:57.98 ID:QtTAC9lg0
>>30
単価表に載ってない際はこの2冊の平均よな
33：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:31:38.63 ID:/s1kY9GGr
積算システムないところはエクセル計算シートで積算してるってマジ?
大変そう
40：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:32:29.02 ID:8W+xqyqe0
>>33
だいたいテンプレがあって工量かえるだけやぞ
なお検算
48：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:34:22.62 ID:xS5x2N0cM
>>33
RIBC高くね
34：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:31:42.28 ID:XgARDoVMM
メインは役所の奴やろ
37：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:32:19.87 ID:/s1kY9GGr
発注しといてなんやけど公共工事って儲かるんかね?あれ
42：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:33:09.74 ID:8W+xqyqe0
>>37
儲からない工事は基本札入れないから不調になる
実績稼ぎのために赤でもやるところはあるが
44：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:33:33.94 ID:OY1MTee9d
>>37
マジでものによるとしか
施工条件完全無視で積算した現場だと予定価格でとっても赤字とかある
38：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:32:20.99 ID:QY9x/SCIa
おいてあるけど読み方わからんからコンサルに全部任してるは
45：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:33:42.01 ID:/s1kY9GGr
水道とかいう役所の積算と業者の積算がほぼピタピタになる業界
52：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:34:51.33 ID:QtTAC9lg0
>>45
あれってなんなん?
水道工事の積算ってほぼ業者見積になるから?
53：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:34:56.99 ID:OY1MTee9d
>>45
水道って同じ建設業でも別世界やと思っとる
47：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:34:16.11 ID:8W+xqyqe0
逆に儲かるおいしい工事だと全業者同じ価格で札入れてくじ引きになる
54：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:35:39.38 ID:/s1kY9GGr
ガードマンどこも人おらなさすぎて大変よな
他所の県とかから無理矢理引っ張ってこないとダメなとき多いみたいやし
66：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:37:40.95 ID:OY1MTee9d
>>54
宿泊所用意するのも大変よ
55：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:35:44.80 ID:mfSbF3PGd
電気やが弱電が見積もりばっかりや
すごいインチキを感じる
60：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:37:02.33 ID:y290iqbn0
エクセルで積算してるワイのところは少数派なんかな
61：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:37:06.45 ID:94D/I1ro0
ワイ大手サブコン営業、官庁グループだけ荒稼ぎで激怒
なんで汗水垂らしてゼネコンに営業かけてるこっちより、建設物価にあわせてるだけの営業の方が利益高いねん
73：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:38:41.33 ID:OY1MTee9d
>>61
大正義元請
63：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:37:12.03 ID:oUkMdrvsd
っぱ大事なのは経験則による歩掛りよ
69：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:37:58.73 ID:w5Tcg2/I0
>>63
業者ごとで変わるからほんま嫌いやった
65：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:37:36.47 ID:Dgj5Pkk+0
アスベスト処理費用高杉問題
あれのせいで案件飛んだわクソが
71：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:38:30.90 ID:wszIk0hS0
ワイプラントエンジニアやが積算用に読むで
なお建設物価の時点で高いのでその0.8掛けで積算しろと上司に怒られる模様
76：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:39:21.19 ID:w5Tcg2/I0
>>71
たぶん元同業やな
78：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:39:46.28 ID:OY1MTee9d
>>71
あるあるやな
業者見積も8掛けデフォやし
83：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:01.52 ID:4Oek17B8p
>>71
建材メーカーやけどそれも見越してべらぼうに高く見積もり出してるぞ
72：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:38:33.38 ID:/s1kY9GGr
変更のときに見る見ないってマジで人によってバラバラやよな
89：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:40.82 ID:QtTAC9lg0
>>72
変更見るのって発注者が指示したかしてないかちゃうんか
75：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:39:19.39 ID:/s1kY9GGr
土木J民と公務員技師J民意外と多くて草
もっと毎年新人きてや
業者も公務員も若手不足やねん
79：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:40:24.60 ID:OY1MTee9d
>>75
すまんな、先月辞めたわ
77：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:39:23.77 ID:fA16r6IZM
慶応文系の奴が「図面とか図形がそもそもアレルギーレベルで無理だから測量士と建築士を無条件で尊敬する」言うてたわ
まあわかる
プラモデルの設計図すら読むの無理な奴は絶対に不可能な仕事やろ
90：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:41.42 ID:OY1MTee9d
>>77
でもその慶応無能やろ
アレルギーとか言ってる時点で
80：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:40:39.13 ID:/s1kY9GGr
水道の設計は簡単やでええわ
建設の設計やる人はほんま尊敬する
84：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:17.19 ID:wujekugr0
電子版慣れないから紙でも買って欲しい
けど紙の方は紙の方で検索できないの不便
85：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:20.33 ID:/s1kY9GGr
水道屋とか地方どこもベテランしかおらんくなってるけど
今後大丈夫なんかね
100：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:43:47.05 ID:OY1MTee9d
>>85
土木系はみんなそうやぞ
40代の班とかくるとめっちゃ若いの来た!ってセコカン大喜びよ
86：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:22.68 ID:8W+xqyqe0
建築は建築士がやらないと違法建築にないぞ
88：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:33.35 ID:8W+xqyqe0
>>86
ない→なる
87：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:28.42 ID:JWRL01/ir
ワイ営業4年目で同僚おるんやけど、積算上手くて同業と役所に顔効かない奴と積算下手で同業と役所に顔効くやつどっちが出世する?
91：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:41:59.33 ID:wszIk0hS0
>>87
顔効く奴やろそりゃ
95：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:42:46.59 ID:94D/I1ro0
>>87
後者
やっぱりこの業界は人付き合いが大事
92：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:42:03.63 ID:JWRL01/ir
建設業は若者少ないし給料高いし狙い目やわ
94：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:42:34.86 ID:kdJ30aIJ0
印刷物の積算難し杉内
用語がわからんねん
96：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:42:50.96 ID:w5Tcg2/I0
建設業ニキは疲れたら製造業来るんやで、世界変わるぐらい楽やぞ
103：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:44:21.01 ID:JWRL01/ir
>>96
ワイ営業やけど糞楽やぞ。
現場は知らん
105：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:44:51.07 ID:OY1MTee9d
>>96
狙っとるけどコロナで製造業採用クローズ祭り
101：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:44:08.76 ID:/exQfFri0
経済調査会の価格調査律儀に返信してる奴おるか
102：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:44:11.26 ID:Al76Qnfc0
化学系の大学出たのにこんなの読む部署に回されたわ
興味なさすぎて辛い
107：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:45:21.75 ID:OY1MTee9d
>>102
化学やる会社にも必要なときあるんか
104：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:44:32.70 ID:PzcEYaaSp
早慶出てスーゼネ行くようなのって入社後何するん?
営業?
163：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:57:19.03 ID:iyA+1nLY0
>>104
文系なら営業事務
あとワイのいたとこでは開発部門も早稲田文系閥やったわ
109：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:46:00.76 ID:jJgv0DhsM
建設物価にも積算資料にも乗ってない資材の見積もり取るの面倒臭い
112：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:46:40.48 ID:PO54/OR60
田舎過ぎて役所の予定価格と落札価格に差がありすぎる
115：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:47:07.09 ID:JWRL01/ir
>>112
田舎こそ話し合いで仕事とるんやないの?
118：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:48:21.96 ID:x+PGnbtm0
設計できる公務員は枯渇してるで
待っとるよ
120：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:48:27.81 ID:w5Tcg2/I0
プラントエンジとか御三家や日鉄いかん限りクソほどダルいってのを学ぶべきや
そもそもプラントエンジセミナーに有象無象を混ぜるな
129：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:49:45.67 ID:wszIk0hS0
>>120
御三家鉄鋼重工のどれかやけど同じようにだるいで
125：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:49:10.83 ID:7Jn6TTJ40
これ作ってる会社ボロ儲けやろ
土木施工単価とかいう新手の本に歩掛が移行していってるのもなめてる
126：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:49:27.71 ID:8W+xqyqe0
直営で設計しているところなんかあるんか?
160：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:56:38.70 ID:y290iqbn0
>>126
ワイは役所の設備屋やけど1億位までならよく自前設計しとるで
改修工事だけやけどな
134：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:51:13.53 ID:X/G2x8SFa
建設物価見に行くためだけに会社行くンゴ
139：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:52:18.13 ID:VgUcMNHa0
積算する時ほとんどの県も市町村も平均上3桁の数字使うのにたまに最安値のところがあって鬱陶しい
142：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:52:56.42 ID:Rc0Pvhjm0
積算とかいうガバガバ作業の精度はもうちょっとどうにかならんのか
AIにやってほしいわ
154：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:56:05.86 ID:lfjgNRsK0
>>142
積算ってPLMとかBOM使わんの?
149：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:55:10.77 ID:0WZ9Ojqaa
メーカー希望価格というか末端取引価格の高騰について行けない欠陥資料である
165：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:57:23.45 ID:OY1MTee9d
>>149
もとになるデータが業界の打ち合わせ後の金額だったりね
150：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:55:14.44 ID:Cf/car5O0
建設物価の方だか月が変わると掲載ページ変わるのマジでブチ殺したい
151：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:55:37.48 ID:JWRL01/ir
>>150
それな
152：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:55:48.16 ID:8W+xqyqe0
>>150
大きく変わらんよ
せいぜい前後10ページくらい
161：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:56:43.15 ID:X/G2x8SFa
>>150
最近あんまり無くね?
数年前は多かった気がする
153：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:56:04.38 ID:/s1kY9GGr
ワイ市役所技師「現場監督や業者とは仲良くやりたい」
業者「市役所担当とは仲良くやりたい」
Win-Winなんだよなぁ
バチバチなんてしたくないわね
157：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:56:31.60 ID:JWRL01/ir
>>153
頼むでほんま
155：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:56:13.75 ID:7aPopIpg0
サブコンで原価計算やってたけどワイが読んでたのはこれか?
銅単価が変わるんや
159：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:56:36.83 ID:/s1kY9GGr
どんどん部材の値段上がっていくよなほんと
162：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:57:00.45 ID:sG8gYeZn0
350億の工事を直営で積算したときは死ぬかと思った
166：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:57:29.12 ID:1U8E0qHUa
2誌の価格が変動したところだけ教えてほしいことがあるわ
167：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:57:36.26 ID:VgUcMNHa0
維津美使っとるやつおるか?
最近はマシやが昔はガバガバソフトやったよな
169：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:57:56.48 ID:CkTx/XmU0
積算資料に載ってる金額が大正義なのか?
これ上回ってたら拒否してええの?
174：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:04.40 ID:/s1kY9GGr
>>169
一社の見積りなら経費とか色々あるししゃーないやろ
そうならないための相見積なんやさ
175：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:07.41 ID:8W+xqyqe0
>>169
物価資料掲載価格は取引数量が違うで逃げられるぞ
181：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:43.46 ID:OY1MTee9d
>>169
上回る理由を資料つきでちゃんと説明して変更もらってくるのがセコカンの仕事や
いかにふかせられるかが勝負やで
170：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:58:23.99 ID:/s1kY9GGr
材料卸す問屋ってぶっちゃけどこで買ってもモノは変わらんから
営業の人によるよなほぼ100%
融通聞いてすぐに手配してくれる問屋に需要は集まる
176：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:09.98 ID:2WfbuT/10
皆輸送費の積算どうしてるんや
177：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:18.94 ID:YHP+poMIp
やっぱりスーゼネって官公庁案件は受注調整しまくってるん?
178：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:24.18 ID:Ywvc9mvea
役所「建設物価本の価格からさらに9掛けするでー」
179：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:41.22 ID:Lhcef2WW0
上司「すまん起工が5月にずれたから5月版でもう一回物価本見直しとけよ」
4月で積算作ってた公務員ワイ「そんな〜」
185：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:00:31.45 ID:0WZ9Ojqaa
>>179
積算システムの適用月変えるだけやんけ
187：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:00:43.93 ID:jb2hzW/Gp
>>179
土留賃料はほとんど変わらないのでセーフ
191：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:01:19.31 ID:kvcVofoQ0
>>179
普通引数はどこかにプールしておいて
その引数を変えればいいだけやん
182：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 11:59:44.39 ID:4Oek17B8p
役所カスは違法と知りながら歩切りしてんじゃねえぞ
193：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:01:54.41 ID:liNhu+5xd
>>182
諸経費たんまりもらってるからええやん
諸経費高いお陰で談合してくれる地域の方が色々融通効いてありがたいんや最低価格で殴り合うなカス
197：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:02:12.36 ID:JWRL01/ir
>>182
でも実際は歩切りしても利益出るやん
184：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:00:05.35 ID:liNhu+5xd
ワイ土木公務員、事務屋になりたくて泣く
186：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:00:41.54 ID:2WfbuT/10
9掛けする役所は死ぬべきやマジで
190：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:01:06.91 ID:7Jn6TTJ40
ワイ市役所技師、工事で一番大変なのは最後の変更
金がやっぱ揉めるンゴねぇ…
192：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:01:27.29 ID:jb2hzW/Gp
>>190
補助事業きついねんな
195：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:01:58.30 ID:bHz2Nw7l0
おっ、ワイか?
セコカンやってたけど今年から公務員に転職したわ
196：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:02:09.55 ID:sG8gYeZn0
物価版なのか物価本なのかはっきりしてほしい
200：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:02:40.87 ID:8W+xqyqe0
>>196
物価版は昔の言い方
今は物価資料
202：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:03:07.12 ID:Ywvc9mvea
>>196
おっさんほど物価版って言う気がする
198：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:02:14.18 ID:8W+xqyqe0
会計検査がなければ最後の精算もgbgbなんだろうな
199：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:02:37.33 ID:0WZ9Ojqaa
分切りする自治体とかあんのか
205：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:03:26.86 ID:8W+xqyqe0
>>199
「歩切りは違法です」で国交省から出てたろ
http://www.mlit.go.jp/totikensangyo/const/totikensangyo_const_tk1_000100.html
204：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:03:16.37 ID:jb2hzW/Gp
低入札ほんまやめてほしい
ほぼ工期延期確定やん
206：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:04:11.90 ID:7Jn6TTJ40
歩切りとかやってるとこあんのか?
210：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:04:34.14 ID:8W+xqyqe0
>>206
10年前なら普通に
208：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:04:16.41 ID:liNhu+5xd
単費←やりたい放題
交付金←融通効かない
国の事業やらんでええやん
211：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:04:48.73 ID:aEOZyizm0
ワイ二次製品メーカー民
なんか聞きたいことあるか?
212：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:05:00.02 ID:8W+xqyqe0
>>211
高い
納期遅い
218：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:07:03.34 ID:qyl7q38Pd
>>211
見積もり期限守れや
215：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:05:23.79 ID:qyl7q38Pd
請け差ってなんのために存在するんや
誰も得せんやろあんなの
220：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:07:18.02 ID:/s1kY9GGr
市役所の土木の良いところ
土日休める(警報・待機当番・緊急出勤は除く)
悪いところ
給料低い
222：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:07:42.03 ID:mEqLIY45a
なんで2誌であんな値段違うねん
227：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:08:10.05 ID:liNhu+5xd
この施設いるんですか?
→ぶっちゃけいらない地元要望もそんなにない地場に金落とすため先生がやれって言ったから
みたいな箇所やる時に酷い業者サンに当たったり地元から怒られたりする時公共事業ってバカじゃねーのって思うんやけど
維持工事だけでええやん全部
228：なんJゴッドがお送りします2020/05/04(月) 12:08:13.14 ID:Qz2nG2Wc0
予算書作るのに使ってるわ
元スレ：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1588559024/
