信長おらんと今の世は無いって事やな
2：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:PXpLVkLLa
今川義元いなかったら桶狭間もなかったから今川義元やろ
3：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:HT29Hz3M0
家康は今川傘下やし全然行けたんちゃうんか?
5：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
>>3
信長政権における秀吉ポジでワンチャン天下人か?
43：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:JspCMeYqd
>>3
今川が天下統一の地盤作る気無さそう
4：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:YBFJWt5C0
大量の異世界転生者が来るから大丈夫やろ
6：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:5pGlaGmDa
信長ってなんだかんだ桶狭間が一番すげえみたいな評価になるよな
65：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:STXHKKPAa
>>6
美濃落としたあとなんか勝手に近畿まで広がるしな
7：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) 0
今川が東海の大大名になったとして
なんでそこから天下人になれると安直に思うんや
9：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
>>7
尾張三河遠江駿河抑えてたら、信長と同じ道歩んでたんちゃう。義昭も今川の所にやってくるだろうし
8：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:MqKyIPKC0
結局娘婿の家康の天下やろ
10：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:FN/q/AUj0
伊勢湾制覇やろな
11：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:xPtzScWB0
結局信長があそこまで勢力広げられた理由なんなん?
敵なんざ腐るほどいたし裏切り裏切りand裏切りに遭ったのに
13：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:VNkBSUC2d
>>11
尾張が豊かで徴兵人口多いから
経済的に豊かで貿易の中心地の畿内に隣接してて経済力で他地域の大大名を超えたから
14：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:m6ReU9i2a
>>11
信長の性格とセンスが良かったから
逆に信長が将軍家の近くにいたら
絶対頭おかしくなって陰湿な性格になってる
26：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:XIuyfimD0
>>11
金金アン金やろ
30：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:bAPvuXbM0
>>11
部下が有能やからやろ
47：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:pbTY55D7M
>>11
パッパの成金術
12：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:2hNITMlm0
まあ織田抜いたら上洛はできたんちゃうか?
15：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:r3JYVCRid
天下は今川殿が持ち賜え
16：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:WTQe/neka
そもそも織田と今川の国境付近のいざこざで対立し取ったんやし降伏なんて国人連中が許さんわ
18：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:T5i0/Zvu0
>>16
今川義元「兵力的に楽勝だけど油断せずに行くか…」
↑
これだけで信長も秀吉も台頭しなかった
17：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:nWasxtQb0
上洛したとしても畿内の支配者は諦めてすぐ帰りそう
19：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:yR/g4IfC0
桶狭間も上洛目的じゃなかったらしいが
20：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:cg8m/CDW0
油断してたアホやで~
↓
最近の研究だとしてないんだよなあ
ほんならなんでノッブとクソガキ軍が勝つんや・・・
28：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:XIuyfimD0
>>20
単にノッブが強かったんじゃねえの
34：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:cj7RCUeV0
>>20
今川は行軍中の雨で鉄砲が使えなかった
織田は雨あがってから攻めたので鉄砲が使えた
この影響がデカいっぽい
信長公記にも晴れを待って攻めたってちゃんと書いとるで
21：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
桶狭間前には鳴海城、大高城、沓掛城などの尾張方の城を既に落としてて、もう那古屋→清洲と順番に落とすだけだったのにな
大高城に向かう途中で襲撃されるとは
22：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:Qd8X+N/b0
義元死んで武田のほうが影響大きかったんやないの上杉叩きたいのに同盟国ガタガタになって駿河に時間取られたとも言える
24：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:hlJDCd9T0
ガチで上洛を目指す大名ってどれくらいいたんや
27：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
>>24
朝倉ですらしなかったし、誰も興味なかったんちゃう。領国経営に必死やろどこも
25：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:WTQe/neka
上洛目的なら六角や斎藤辺りに根回しする必要があるはずなのにその資料が一切無いし
仮に京都まで行けたとしても8万人動員出来る全盛期三好が居るからな
29：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:b9x2jHV1a
家康は今川義元の一門衆扱いやろ
33：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:cg8m/CDW0
>>29
それ嫌だから松平から徳川にしたん?
31：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:lokIc4M/0
今川義元結構有能だったんじゃね?という評価が出てきても氏真は再評価されない事実
36：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:XIuyfimD0
桶狭間の大勝利が一か八かやったってするために信長下げすぎじゃね
尾張統一の時点で天下統一の最右翼やん
38：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:lokIc4M/0
むしろ圧倒的に有利な状況で織田裏切って仕留めきれなかった浅井が無能すぎるやろ
織田も「浅井が裏切るはずないやんw」で油断しまくってたし
40：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
>>38
金ヶ崎まで侵食してた信長に逃げられる無能
46：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:TF6rubRhd
>>38
朝倉が悪いよー朝倉ガー
39：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:cg8m/CDW0
センゴクやと謙信だけ次元が違うみたいな扱いだったな
41：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:XIuyfimD0
>>39
主計係がマルクスやったのは大草原
44：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:WTQe/neka
信長公記は岐阜時代以前のやつは「首巻」っていう外伝で本編に比べてホントに作者が同じなのかも不明なくらい信憑性ガッバカバやで
うつけの逸話とかここら辺が出典やしな
45：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:Po7cqu2X0
今川って足利幕府の御三家ポジやろ
そのままダラダラ足利幕府続くんじゃね
49：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:6aDmCeGr0
>>45
分国法敷いてる時点でもう幕府に興味無いんじゃないか
朝廷に献金はしてるけど
52：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:WTQe/neka
>>45
「吉良が絶えれば今川が継ぐ」とか書いてあるのは今川記とか言う今川ヨイショ本が元で今川自体は能登畠山くらいの家格やで
48：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
家督継承から尾張統一までが早過ぎる気がする
パッパが無能みたいじゃん
50：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:T9yx0eJm0
まあ今川の方が平和な世界を築いた可能性は否定出来んし
静岡が首都の方がバランス良さそうやし
51：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:3FOr1tQe0
一時は秀吉家康も今川義元の支配下にいたんだよなあ
53：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
細川藤孝・筒井順慶「明智光秀の味方するで!」
これだけで未来が変わっていたと言う事実
75：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:T9yx0eJm0
>>53
明智光秀は実は良い奴
って死んでから100年以上経ってから出来た風潮だからね
当時の明智光秀は
性格が悪くてみんなから嫌われてた
ただの糞野郎だったんやからそりゃまあ誰も味方せんやろ付かんやろ
77：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:IQUdLvjZa
>>53
それでも明智光秀負けたりしてw
55：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:GQLIPTM+M
そのまま今川が尾張まで抑えても後ろから武田と北条が来るんじゃねえの?
56：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:tpN8A2w20
いうて家康も桶狭間のあとに踏ん張ったから織田と同盟まで行けたんやろ
どうする家康やとポチみたいな感じやけど
57：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:1bKLX7lQ0
わからんやろ
58：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:ogta2iLIM
みんな今川のことも信長が生まれる前の尾張三河の歴史もほぼ知らんのに、なぜか信長が今川倒した後の歴史はめっちゃ詳しくてめっちゃ熱く語るよね
てか応仁の乱あたりですら尾張らへんの歴史習った記憶ないんやけど
64：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:T5i0/Zvu0
>>58
信長の尾張統一はあんま面白くないからしゃーない
信行信広信秀とか出てきてややこしいし
67：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:1IhuATDvd
>>58
戦国時代ってかみんな大好き信長時代やからな
125：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:eJ6KhBXR0
>>58
根本的に室町時代がつまらんのよな
59：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:GQLIPTM+M
商業が発達してる尾張と土地が肥えてる美濃を抑えた時点で信長は天下取ったも同然
63：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:6aDmCeGr0
>>59
大内が天下取れなかったで論破できるな
60：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:mOc8Ogth0
信長抜いたら上洛止めんの居らんかったんか
61：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:/SDyZWkm0
信長、秀吉、家康→愛知です
この人材いて現在の愛知が中途半端な立ち位置なんや
70：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:mk/rC/hG0
>>61
今絶賛対局中の将棋界の超新星
藤井聡太がいるやろう
76：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:lvMsSicLa
>>61
みんな出て行くから
81：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:IQUdLvjZa
>>61
トヨタ自動車あるだろw
82：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:yZF0wmZ2p
>>61
だからやろ
結局江戸時代末期の負け組や
84：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:vvThcfod0
>>61
家康が江戸に行ったから
62：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:HPdcbC4H0
いうて義元死ななくてもどのみち野心の無い氏真が次代やからな
87：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:/6IwYCy80
>>62
蹴鞠の国、作るやで!
66：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:aQYjmmvr0
大内義興みたいになりそう
68：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:imFJMI170
浅井長政「朝倉見捨てたろwww」
織田徳川vs上杉武田北条連合が出来上がってたかもしれない事実
71：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:nWasxtQb0
そもそも立地的にも歴史的にも武田が危険すぎて同盟組んでても精々尾張までしかいけんやろ
山の蛮族がいつでも繁栄してる駿府を直撃できるんやで
73：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:WTQe/neka
今でこそ人気な信長も明治辺りまでは董卓みたいな扱いやったからな
79：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:shwYnntA0
>>73
董卓もああ見えて地元の奴らには優しいから…
74：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:shwYnntA0
今川義元←有能だけど上洛という大事な場面で敗死、公家かぶれだから麿キャラにされたりする事もある
今川氏真←大河ドラマで蹴鞠選手枠として暴れる面白キャラ
なんやこの親子
80：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:3FOr1tQe0
>>74
やっぱり今川氏親がNo.1やね
78：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:yGeksV/sM
鎌倉公方といい今川といい斯波といい
東国の足利一門はまともな終わり方せんな
喜連川しか残ってへんやん
83：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:DOQRbFoC0
具体的な事績はともかく歴史上の人物の人格性格なんて推測でしか語れないのに何故か本人を見てきたかのようにあいつはそう言う奴だからって断言する奴めちゃくちゃ多いよな
86：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:CZPaouRed
雨降ってる間に裏道的なので近づいて晴れてから不意打ちしたんやっけ
89：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:T9yx0eJm0
>>86
実は正面突破だった説も有るよ
88：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
北条氏政「秀吉に屈服します!」
こうしとけば秀吉政権で徳川1強になることはなかったと言う事実
91：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:UXSb7xku0
今川が完全に東海抑えたら武田どうしてたんやろ
喧嘩売れたやろか?
93：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:1bKLX7lQ0
義元実は有能
勝頼実は有能
他にも有るが無能なら大名つげないしな
歴史は東大研究者の逆張りが正解や
97：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:IQUdLvjZa
>>93
氏真って弟とかいたっけか?
98：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:DOQRbFoC0
>>93
有能だから家督を継げるとか無能だから家を潰すとかそう言うシンプルな話では無いやろ
114：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:wJgvqemXr
>>93
朝倉義景が評価されてるの見た事ないのだが
94：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:vv8Dni7v0
今川幕府になっても徳川100万石とかになって栄えてそう
100：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:IQUdLvjZa
>>94
今川政権なら松平な
95：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:zkqkf8bc0
織田信長は過大評価
後世の作家がビッグ3みたいにイメージ付けしただけ
96：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:42sX5rm8a
武田はあの立地でようあんなポジション築けたな
99：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:ogta2iLIM
信長秀吉家康は愛知出身です!なおみんな上京しました!
家臣も各地に散らばりました!
各地の有力者みんな先祖は当時の愛知県に行き着くはずなのに、なんで格上扱いじゃないんや?
101：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:1bKLX7lQ0
信玄って山梨支配しとらんよ
同盟組んどるだけやし
102：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:IQUdLvjZa
小山田とか北条ともつるんでるしな
105：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:hRKhOsJRa
奇襲した織田軍の目の前におった今川本陣が悪い
106：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:T9yx0eJm0
これは信ぴょう性が低いから創作の可能性が有る
だからワイの新説(創作)が正しい
ばっかやからね
112：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:r9sq7GXSM
>>106
日本の歴史ってこれマジでおかしくね?
古代史とかも
うーん、日本書紀と古事記はちょっと信憑性に欠けるからこの天皇はいなかったことにしよ!実在はここからやで!
いや、お前のさじ加減で歴史かわんの?
107：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:V65TqZoJd
信憑性がないと言えば、本能寺の変イエズス会黒幕説とかいうトンデモ理論を本気で唱えてるのが昔いたという事実
111：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:5h2Sgbuw0
>>107
実際戦乱が続けば続くほど儲かるし植民地化もしやすいから絡んではいそうやな
109：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:p2o3RaZC0
ある程度損害が出た時点で撤退するのが当時の常識やったから
今川の先鋒を切り崩すくらいのつもりでいたら偶然義元の本陣を発見したってところが真相やろけどね
今川は上洛する予定だったとか言うガイジは無視で
110：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:mbcL4WvGa
まあ信長に関してはベストセラー作家の頼山陽と徳富蘇峰の影響が強すぎたからな
113：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:Qx8bCp2P0
義元が討たれた場所すらまだはっきりしとらんしな
一次資料少なすぎや
119：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:T5i0/Zvu0
>>113
休憩中の義元軍に信長軍が突っ込んで逃げるのを追いながら戦ったから場所は永久にハッキリせんやろな
信長が「義元が死んだのはココ」って旗でも立ててくれたらよかったんやが
118：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:mbcL4WvGa
鎌倉幕府の成立年とか関東と関西の学閥が争ってるだけやしな
123：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:DOQRbFoC0
>>118
年号そのものを論争してるんじゃなくてそもそも今の時代に幕府と読んでいる政体の本質ってなんだよって問いに対しての論争やからそれはまあ意味あるやろ
ある特定のタイミングで今日から幕府ですって名乗った訳ちゃうんやし
121：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:R/ExUO2vd
家康はあるやろ
127：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:GQLIPTM+M
小田原の汁かけメシ野郎が無能過ぎてイライラする
134：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:eJ6KhBXR0
>>127
三代目までくっそ有能なのにな
128：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:5AHpT8nW0
結局明智はなんで謀反したのか
130：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:OVaomZUtM
>>128
本能寺以後のガイジムーブ見るに取って代われると思ってたようにしか見えんのだが…
信長は死んだぞ!これからは俺が尾張のニューリーダーだ!俺に従え!って諸国に通達するのガイジ極まってるやろ…
132：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:DOQRbFoC0
>>128
明智光秀の心のうちを知る事はできないけどまあ何かしらの怨恨なり野心なりと考えるのが自然ちゃう?
少なくとも別の黒幕が誰かおったとかはエンタメとしてはおもしろいけど現実的では無いわね
137：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:UXSb7xku0
>>128
黒幕おったのかもしれんけど結局は単独での謀反やったしキチゲ振り切れたんちゃうの
129：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:Mu2OFMs60
そういや呉座勇一ってどうなってるんやろ
アンチフェミ活動で破滅して職場を訴えてたけど
135：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:4wdymNWy0
奇襲でもなく正面から突破されたらしい
しかも織田軍には六角の援軍もいたとか
138：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:IQUdLvjZa
>>135
六角どこ通ってきたんだろ?
139：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:MzdGIo610
>>135
新説出すぎて何が本当かさっぱりわからんやんけ
140：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:roNmTXS70
桶狭間で仮に織田が負けてたとしたらその後どうなってたんやろ
従属して今川家臣団として活躍する未来あるんやろか
142：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:8aunH5Fx0
バタフライ効果は思うほどない
信長秀吉家康が台頭せずとも似たような統一政権が作られ似たような近代化を迎えたことでしょう
江戸幕府のシステムに家康個人固有(≠江戸幕府固有)のものに起因する何かがあったかといえば、そうでもないからね
143：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:1M6NwaGf0
清洲って家康が清洲越ししてからしょうもない町になったそうやな
清須市とか行ったら田舎すぎてびびったわ
146：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:+yciE6xY0
>>143
三河武士は清廉がカッコイイと思ってる脳筋だからな
145：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:1bKLX7lQ0
信長は貿易で予算増やして
半農半武止めて山賊から武家の三男やら集めて常備軍作ったんは凄いわ
秀吉が炭の無駄遣い止めて予算作ったんもすごいし
147：なんJゴッドがお送りします2023/02/26(日) ID:FsOWBIpba
>>145
信長が軍制改革した記録なんてほぼ無いから半農半武の代表格の武家奉公人がどこの国でも主力で多分織田も同じや
幕末の藩でも全軍の7割がこいつらで構成されとるからな
元スレ：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1677383843
