正直幕府倒す必要あったんやろか
2：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:7bQUoHp2p
折角近代化するんやからトップになりたいやろ
3：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:lXkrfEAva
しがらみがキツすぎて慶喜には改革できんかったんや
4：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:6fypCX4Y0
幕府を存続させた場合領地の認識を抜くのが難しそう
5：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:JEx7+pqr0
幕府が不平等条約結んだ結果こんなんに任せてたら日本終わるわってなったからしゃーない
6：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:eHVbXnX5d
幕末の徳川幕府言うほど酷く無いしな
教科書だと非平等条約云々の文脈で倒幕されて当然みたいな書き方されるけど
16：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:6fypCX4Y0
>>6
まあ政策がいいか悪いかより
将軍だから幕府だから政治を掌握するってのが海外に触れて疑問を持ったのが大きいやろ
実際幕府主導で近代化が遅れてたのはあるし
7：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:baX8RIR6d
攘夷って言ってたやつらその部分の変節だけは酷いと思う
8：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:JiIaQ58z0
倒されるってことは支持者が少なかったんちゃうか
10：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:GgHXgjbhd
徳川幕府がどうという以前にそもそもが内戦に勝つための体制である武士団の大枠で組織作りやっとるから
徳川時代でも元和の頃つまり初期も初期のうちにすでに体制にガタがきてる
・日本国内ではない海外との戦争
・戦争のない状態での行政管理
どっちも当たり前の話として武士団には向かない
幕末の頃はもう存続するしないの選択肢とかもないただの死体
11：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:ORvS3NM/0
だって徳川幕府は近代化なんてしてくないもん
国を発展させないことで反乱を防ぐって発想だし徳川幕府って
15：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:baX8RIR6d
>>11
その意味では朝廷の方が近代化に向いへんとは思うんやけどな
12：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:Qkt1yzwY0
経済において制度って結構だいじなんちゃうの
13：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:kE1Z3EPc0
ロマノフ家みたいになった
14：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:YkAjcgUx0
明らかに明治政府では金回り良くなってるしな
17：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:TWt4LoF90
移動の自由と土地売買の自由が凄かったんや
これを幕府が速やかに実行できるかどうか
27：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:w1Ppwmeb0
>>17
武士が土地(事実上自分ではおさめてないとはいえ)なくして成り立たないので
徳川幕府の自発的な改革では無理やろな
途中で頓挫してgdgd
オスマン帝国末期の改革が成功しなかったのと一緒や
18：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:PQh1rZaN0
武士とかいう無産階級駆逐できたのはでかい
23：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:xxJncNuq0
>>18
なんか勘違いされがちだけど
武士は誰でもなれたぞ
暮らしていけないからって下級武士が農民になることだってあった
新撰組ご存じだよね?
25：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:m3/7AOFw0
>>18
なお現在でも自衛隊とかいう税金ニートが大量にいて
そいつらのために大増税しようとしてる模様
日本は1945年以降戦争してないから80年近く税金でメシ食ってるウンコ製造機の連中
19：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:xxJncNuq0
アヘン戦争が起きたから
どのみち変わってた
20：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:ZBx4YteN0
できるで普通に
単にテロリストが幕府というか徳川潰したかっただけや
21：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:wvgiVvatM
徳川幕府の大政奉還を受けこのままでは今後の主導権を握れないと危機感を持った薩摩藩・西郷隆盛が江戸で御用盗というテロ組織を暴れさせる→幕府側が薩摩藩邸焼討→戊辰戦争→薩長独裁の新政府樹立
22：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:ViVJKboip
幕府維持するにしても大名や武士のシステムは廃止するしかないから結局幕府って名前の明治政府作るのと変わらん
28：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:6fypCX4Y0
理想論を言えばできる
でも幕府のままだとしがらみが強すぎて版籍奉還のような状態にするのは現実問題難しいやろ
一回武士の世の中は終わったんやってアピールするのが最短やった思うし実際そうなった
32：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:ViVJKboip
幕藩体制よりもはるかに官僚制が発達してて近代国家に近かった清でさえ洋務運動に失敗して近代化頓挫したからな
結局近代化、工業化を成功させるには既得権益を一掃して新政府作るしかなかった
34：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:Iu3F7BpXM
自分の会社で考えてみろ
どっちの言うことを聞いていいかわからん全く違う命令系統が2系統あったら混乱と争いしか生まんやろ
36：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:ZBx4YteN0
農民の渋沢とかも登用されとったし当時は割となれるやろ
38：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:yg+cuIbKa
ワシは明治維新は急ぎ過ぎたと思ってる、幕藩体制を残しつつ徐々に近代化すべきやった
特に武士を全廃して性急な国民軍構想は急ぎ過ぎや
郷土軍としての国民軍とその上の志願制による国軍に二本立てで行くべきやった
40：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:ZBx4YteN0
大政奉還した時点で、大義としてはもはや戦争不要なんよな
でも攻めちゃう糞野郎集団
41：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:4FEZrWhn0
幕府があるとカーストが残るってことだよね?
発言の自由とかないから近代化しにくいんじゃない?
知らんけど
42：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:6fypCX4Y0
理論上はできるけど
何十年続いた大企業より新興企業のほうがイノベーションが起きやすいように
250年続いたもののしがらみを一個ずつ解いて変えてくより
新しい体制作ったほうが手っ取り早いのよ
43：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:kE1Z3EPc0
江戸末期の将軍って天皇ばりに空気なとこある
44：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:o6QcksUP0
国家転覆の入れ知恵する海外勢力がいるかいないかで状況は変わりそう
こいつらがいる限り幕府維持でも中身総入れ替えとかで今と変わらなそう
45：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:ORvS3NM/0
だからと徳川幕府は国力を弱くすることで支配を維持しようって発想なの
日本は極東の島国だからそれが可能だった
近代化なんて絶対にしない
49：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:6fypCX4Y0
>>45
各藩を反乱できないほど金使させて平和にしようってやり方だからな
敵が外からくるようになった時点でそれでは無理なんよ
46：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:z6r+QjRzd
そもそも幕府の軍制ってのは馬廻衆が花形で騎兵比率が高すぎたんだよ
こいつらは江戸時代どころか藩政の中では鎌倉時代からの7世紀ぐらいにわたるゴリゴリ特権階級だったりする
19世紀の戦争では騎兵というのは基本的にもはや戦場では邪魔者といっても過言ではない
こいつらに禄食ませて人材も消費してたら近代化なんて無理
軍制どころか文官すら圧迫しまくってるんだから
48：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:hJ7jsokn0
仮に幕府倒れてなかったら天皇制どうしてたんやろ
50：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:TJNC7Z3A0
>>48
そもそも天皇の扱いって元々は神の子孫とかじゃなかったと思うんやけど
51：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:gpAZipYoM
逆に函館政権と奥羽越列藩同盟と秩父政権と薩摩私学校を維持したまま近代化することは?
53：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:6fypCX4Y0
>>51
戦国時代やん
55：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:/vR+7WYE0
孝明天皇は公武合体派だった
倒幕の新政府軍は朝敵だったけど
イギリス傀儡の新政府軍に暗殺されて倒幕が進められた
61：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:/mpLPcGT0
幕府が残っていたらフランスに良いようにされてただろう
65：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:dSxKaEdmd
>>61
幕府が潰れた後って割とすぐに普仏戦争でヴィルヘルム1世戴冠やろ
そんな場合ちゃうわ
62：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:sopFjEsq0
身分制度がアレやろ
63：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:1KytN0fK0
それは薩長が許さない
64：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:yg+cuIbKa
幕藩体制そのものは大政奉還した時点で終了してる
王政復古の大号令も出てるのに徳川家だけを潰さねばならない理由は無い
更に日本の武士階級は西洋の貴族ほど人民を絞り取る寄生階級じゃでもなかった
国軍の将兵やら官僚やらいくらでも生かし方があった
人口の5%を〆る階級をある日突然失業させるような革命は禍根を残すだけ
66：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:sopFjEsq0
部落とか言うイジメ制度
67：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:hJ7jsokn0
満州国作らんくて連盟入ったまんまだったらどうなってたんやろうな日本
68：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:3k7xEQyKM
>>67
結局ソ連の開戦工作に引っ掛かっていたと思うよ
言いがかりなんてなんとでもなるし
70：なんJゴッドがお送りします2023/02/07(火) ID:GzKRq4pg0
出来るっちゃ出来るけど
それに反発した薩長と内戦始めると、漁夫の利的に欧米が得するから
国の為に仕方なく徳川側が退いたってだけやろ
元スレ：https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1675756401
