量子コンピュータという未来の技術が見出されてる今となっては完全解析って数年数十年のオーダーで実現される見通しになるんじゃないの?
そしたらやばくね?
最善手順が公開されるだけならいいけど全局面の最善手が公表されたら
どんな戦型のどんな局面の最善手もオープンになるから、数年も棋士に研究され尽くしたらダメな戦法は一掃されちゃうでしょ
2：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:13:42.75ID:lHXPLHcg0
もちろん最善手順が色んな戦型に多岐に渡って存在する(=若干不利に見える戦型でも最善を指せば同じ結果になる)可能性もある
でも不利飛車が生き残るとは思えない
相居飛車が全部生き残ればまだマシだが万一1つしか残らなかったら完全に序盤の面白み無くなるでしょ
将棋連盟は完全解析の結果の公表を禁止(お願い)するしかないのでは?????
3：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:14:15.58ID:lHXPLHcg0
地球存続の危機、とかは現実的な時間の話じゃないからまあいいやと思えるけど
将棋の未来を考えたらいてもたってもいられなくなってきた!
4：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:14:22.31ID:lHXPLHcg0
やばいやばい
5：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:14:30.32ID:lHXPLHcg0
どうしようどうしよう
6：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:14:38.79ID:lHXPLHcg0
どうしたらいいんやこんなの
8：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:15:10.57ID:lHXPLHcg0
完全解析結果を公表しようとする外国の研究者と日本将棋連盟が対立したら絶対日本が叩かれる気がする
9：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:15:24.00ID:oni3aiJj0
漢字も一発で変換できるけど漢検は存在してるじゃん
10：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:15:26.80ID:vfj9QggA0
例えコンピュータが完全解析しても人間が暗記するのは不可能だから関係ないやん
15：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:16:43.61ID:lHXPLHcg0
>>10
いや関係ありますって
今もコンピュータの存在でどんどん序盤変わったやん
もちろん振り飛車は生き残ってるけど
それが確定的な最善手をどんな局面でも検索できて深く深く主要な展開を調べられるようになったら流石に変わるやろ
12：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:15:39.87ID:MnqlT4Xc0
桂馬を後ろにも跳ねられるようにすればいいって羽生が言ってた
13：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:16:19.11ID:o2qRRuDx0
せやから今日のお昼ご飯とか紹介しとんねやろ
コンピュータがご飯食うんですかって話よ
48：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:22:17.23ID:LcOFenIta
>>13
ドラえもんみたいなん作られたら逝くやん
14：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:16:39.35ID:pero4gv+0
完全解析されたら考える
16：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:16:52.56ID:7iDsT7EO0
人間同士が競い合ってワイワイするゲームやん
コンピュータが解析したからなんだよ
18：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:17:44.19ID:SL6x4+jt0
完全解析されたらただのじゃんけんじゃん
19：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:17:50.15ID:W8s/yLu30
完全解析されたとて全部覚えられなきゃ意味ないやん
24：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:19:28.12ID:lHXPLHcg0
>>19
最善手が一瞬で検索できたらやばくね?
今も振り飛車が息してるのノマ振りと先手中飛車くらいって状況だけど別にこの状況はコンピュータがこのままの勢いでどんどん強くなっても大して変わらんと思う
でも完全解析されたら数年で消えると思うわ
20：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:17:55.68ID:KvEP4NNx0
羽生さんは、「そのときは桂馬が1つ前に動けるようにルールを変えましょう」って言ってるぞ
ルールを決めてるのは人間やからな、コンピュータにはできんことやで
27：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:19:37.46ID:hUmALz830
>>20
余計コンピューターとの差がつくだけなのでは
21：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:18:08.20ID:lHXPLHcg0
大体将棋の結論が千日手とかいう人おるけどそんなことあり得んのかな
千日手ってそんなになるっていうか導けるゲームじゃないじゃん
千日手が結論やとしたら割と序盤に後手の千日手狙いの手待ちを先手が打開できないとかか?
まあ引き分けになりにくいはずのオセロはAI同士がやると99%引き分けらしいが
22：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:18:36.95ID:Y3JBds+Rr
制限時間短くすればええやろ
23：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:18:46.65ID:qN+pd9xkK
あのな?
そんなん言い出したらどんな競技でもいずれコンピューターや機械が一番強いってなんねん
でもそんなん見て面白いか?
コンピューターや機械での対決はエンターテイメントとして成立することは無いんだよ
31：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:19:57.35ID:lHXPLHcg0
>>23
いや完全解析されたゲーム木が公開された時の話なんやが
25：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:19:32.91ID:fS1/hemV0
そら車が400q/h出そうがボルトのすごさは変わらんしな
35：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:07.01ID:hUmALz830
>>25
そのたとえは微妙やな
履けば小学生でもボルトよりも速く走れる靴が発明されたってとこやな
47：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:22:10.84ID:rzqYHl1jM
>>25
その例えはおかしい
「人形ロボットがボルトを抜かした」ならわかる
26：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:19:34.77ID:hMzhrppW0
砂漠の真ん中だったら棋士の方が有利やろ
29：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:19:46.91ID:ioR7GHDq0
囲碁ですらAIに勝てなくなったから9路盤の将棋なんてガチられたら勝負にならんのちゃうの?
51：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:22:45.34ID:vmNsbhxgd
>>29
将棋の方が手持ちの駒がある分全然手数多くなるんじゃね
30：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:19:56.96ID:i8zoDVLQ0
完全解析から得られる最善ってそれからも最善を指し続ければ勝てるってだけだしなあ
32：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:20:36.44ID:vmNsbhxgd
意味分からんわ
10の10乗みたいな計り知れない数を解析して答えがあったからなんなのよ
全手数覚えるやつなんておらんやろ
49：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:22:32.64ID:lHXPLHcg0
>>32
そもそも最善手順が仮に1通りやったとしてもその手順を覚えることには意味ないぞ
ワイが言ってるのは完全解析=全局面の最善手が解明されるということだから、それを棋士が研究できると序中盤が統一化されて完全な終盤だけのゲームになるって話や
33：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:20:51.92ID:xpTKoaXs0
PCに勝てなくなるのは時間の問題だろう
でも人間同士で対局するのをやめる必要もないよな
40：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:17.28ID:HIcQnJ9zM
>>33
もうすでにほぼ勝てんよ
42：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:40.51ID:DQ4+749B0
>>33
時間の問題って…
昭和からタイムスリップしてきたのか
34：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:20:54.27ID:QxsUPMw3M
ワイは棋士に価値ないと思う
そもそも国内だけのヌルゲーやし
45：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:57.59
>>34
価値があるかないかはお前がどう思うかは関係なくて需要があって金が回ってるんだからそれは価値があるんだよ
36：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:07.32ID:hMzhrppW0
全部AIになったらエンタメ感なくなるやんけ
37：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:10.56ID:1WBIbiVH0
全局面の最善手なんかポイントやないやろ
もう既に棋士が考えうる全ての手よりコンピュータが導きだす手のほうが優れているけれど棋士は失職してないんやで?
なんでコンピュータが更にそのコンピュータが導きだす1手より素晴らしいものを導きだしたら棋士が失職するんや?
論理的におかしいやろ
38：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:15.41ID:ETlAMv3F0
ピッチングマシーンあるけど野球は人間がやってるのを見る方が楽しいやん
43：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:21:40.98ID:hPqrZUvJ0
原付より遅い陸上選手に価値ないわけじゃないし生身でやる事に意味があるんやろ
46：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:22:10.24ID:KvEP4NNx0
車に絶対に追いつけないのにウサイン・ボルトは大スターだよね?
つまりそういうことだよ
52：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:22:53.23ID:hMzhrppW0
モテないオッサンが将棋刺してるのが面白おかしいんやから
コンピュータじゃ役不足やろ
53：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:23:06.44ID:viTmQSxzr
藤井くんのインタビューでも読め
それへの答えも言うてるわ
55：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:23:16.89ID:ioR7GHDq0
囲碁はAIの手を真似したり研究する段階や
将棋もそうなればもっとレベル上がるで
57：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:23:37.08ID:sOzIznzq0
電王戦終わったしもう平気や棋士は救われたんや
58：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:23:48.76ID:vfj9QggA0
完全解析なんてオセロですらまだされてないし
した所で人間同士の対局になんの関係もないわ
プロ棋士の心配より自分の将来でも心配してろよw
60：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:24:19.72ID:+j3xO8SZ0
人間の限界に挑戦することに意義があるんやろ
人間讃歌や
66：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:25:04.40ID:UWcnHVoS0
解析されたら最初の駒の位置変えるとか
違う種類の駒追加するとか色々できるんじゃね
67：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:25:22.75ID:HkB0wGPd0
1億分の1の確率で成ったときにランダムに性能が決まる歩が入るルールにすれば時間稼げるやろ
68：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:25:30.81ID:m67fYpZLa
コンピュータが完全解析したところで人同士の対局じゃ結局
手をどこかで変化させただけで研究外れて自力勝負になるんだから意味ない当然完全解析したコンピュータはありとあらゆる変化も網羅して最善を出すが
人間にその全ての変化を読む力がないのだからコンピュータの真似事では勝てない
69：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:25:38.10ID:QtzUtsnS0
その時考えればええやろ
73：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:26:58.07ID:tQNrNpqE0
人間同士のゲームなんやから関係ないやん
オセロは完全解析されてるやつもあるけどだからってつまらんとはならんやろ
75：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:27:03.40ID:MNAwD5kt0
解析しきったとしてもそれに頼ったら終わりやで
将棋は見世物なんやから
AI頼りの将棋見て誰がおもろいねん
76：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:27:13.16ID:lHXPLHcg0
よかったー長文書いたけど書き込めた
77：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:27:15.25ID:m67fYpZLa
人間がコンピュータの生み出す定跡を利用出来るのはせいぜい序中盤の研究だけ
80：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:27:45.45ID:g9jXm4vg0
そもそも量子コンピューターって放射線が量子のゆらぎに干渉してもうて
今んとこ2トンの鉛で囲うしか対策ないらしいで
88：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:28:45.08ID:ZdMaaJ/u0
>>80
クラウドが発達してるからパソコンである必要はないんや
81：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:27:46.74ID:dg9sIDNi0
最善手を続けたらいつまでも勝敗つかなそう
83：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:28:16.46ID:+xsQjHtX0
コンピュータの電源オフで終わり
人間は自分で動けます
そこまで発達してから出直してこい身障ロボット
84：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:28:19.89ID:TJ+XaGlkM
実際AIに勝てない棋士をもてはやすって社会的損失じゃね?
85：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:28:21.12ID:lHXPLHcg0
将棋の未来がやばいンゴォ
86：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:28:33.93ID:lHXPLHcg0
ぴえんぴえん
87：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:28:45.03ID:75YalLv00
そんな20レスも一生懸命に将棋とかの仕事否定せんでもええやん
なんかあったんかイッチは
90：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:29:04.04ID:kNjRtFFHa
チェスの人間対戦だってまだ生きてるやろ?
初手はこれで次はこうでと完全解明されてるんか
94：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:29:19.90ID:w/xMqrNb0
頭脳系競技全部価値なしって事言いたいん?
95：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:29:29.64ID:lHXPLHcg0
時間かけても中々最善手が変わらないレベルの計算資源、みたいなボーダーってあるんかな?
スリッパで読ませたら最善手が安定するまでどのくらいかかるんやろ?
96：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:29:38.42ID:R70KmlRn0
完全解析されたところで人間側に完全実装出来やしないんだからそこは別にええやろ
ひらめきより覚えゲーなのはとっくにそうやし
97：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:29:41.99ID:ioR7GHDq0
AIが最強になってもAIの手の意味を研究して解説するのはプロにしかできないからプロ棋士の価値は落ちないと思う
98：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:29:42.47ID:qXsmpfQ/a
チェスとかとっくにコンピューター最強やが廃れとらんやろ
99：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:30:05.18ID:kTwVSDFXM
動物将棋は後手が必ず勝つゲームって判明してからやる人いなくなったな
100：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:30:05.56ID:GzFpeUKx0
コンピュータが最善手出して先手必勝になったとしても人対人ならその棋譜どうりに絶対ならんし正直変わらんで
110：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:31:40.22ID:1WBIbiVH0
>>100
むしろ現状変わってないのに、コンピュータ側のさらなる進化によって何が変わるというのか
この論理がずっと謎やね
頭の中でどういう論理飛躍が起きたのか気になるわ
103：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:30:56.72ID:cshJLFgMr
カーレースがあってもマラソンとか100M見たいやろ?
104：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:30:58.94ID:KIF5Zn+y0
数年と数十年じゃだいぶ違うやんけ
105：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:31:05.26ID:lHXPLHcg0
もちろん将棋の結論にもよるんやけどなー
こんなに大丈夫やろ派が多いのは意外やわ
かなり将棋の結論に依存する議論ではあるけど、想像よりはるかに局所的な展開にしか最善手順が存在しなかった場合「ダメな戦法は究極的にはダメ」っていう世界になるんやで?
そういう場合にも大丈夫とは言い切れないと思うわ
128：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:33:42.69ID:GzFpeUKx0
>>105
それはあくまでコンピュータ同士の先読み切った場合の戦いやん
人の場合は全部暗記なんて不可能だし読み切れるわけも無いからそれほど問題じゃない
106：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:31:08.17ID:g8A9vi750
近い将来双方が入玉を目指す謎のゲームに変わってたら笑う
107：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:31:11.89ID:JBTr09Sa0
何が言いたいんかわからん
118：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:39.34ID:1WBIbiVH0
>>107
多分頭が悪い
論理と結論が結びついてない
結論ありきで論理の部分をいじるから
誰も理解できない
108：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:31:21.74ID:0wB/7DIG0
あと量子コンピュータはそんなに万能じゃない
すべての手順を計算結果として出すなんて不可能だよ
113：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:06.41ID:lHXPLHcg0
>>108
そんなもんなん?将棋のゲーム木は昔は10^210と言われていて最近は10^80〜90とかだった気がするが
111：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:31:42.07ID:KitqhLxXa
今はまだ人間がやるから面白いと言ってられるけど
そのうち廃れるのは時間の問題なんじゃないかって気もする
112：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:31:44.20ID:+xsQjHtX0
将棋を人間のショーではなく作業としか見れないアホはこういう考えに行き着くんやな
114：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:09.71ID:m67fYpZLa
「最善手」とは他に存在する検討すべき全ての変化を理解して排除するから最善手であることがわかるんだよ
最善手と次善手はほんの差しかないかもしれんし次善手だけでも何通りもあるかもしれない
コンピュータは全ての変化を読んで最善手を出すのは他の手を排除する根拠があるから
人間にその根拠まで丸暗記するのは不可能
116：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:14.06ID:UmrQWqke0
仮に100手くらいで完全にどうやろうと勝てる手順が見つかったとして
一回に指せる手が10種しかないと考えてもどんだけ定跡暗記したらええねん
10の100乗ですむとしても無理やろ
119：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:41.29ID:o2qRRuDx0
将棋やチェスは廃れないがそれらの競技が世界一上手いということの価値は減ったんやと思う
120：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:44.24ID:R70KmlRn0
面倒なのは不正対策の方のイタチごっこやと思う
ナノデバイスとか一般化した未来やとどうするんやろな
122：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:54.59ID:ioR7GHDq0
AIにできるのは勝率の高い手を選ぶことだけや
なんでそれがいい手になるのか根拠は教えてくれないんよな
123：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:32:54.96ID:A9kcnQ9U0
というかもうソフト作る人どんどんいなくなってるから平気じゃない
124：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:33:03.25ID:hUmALz830
車のたとえ出すやつはマジでガイジやで
だって競技がちがうじゃん
将棋はコンピュータがやろうが人間がやろうが将棋やん
130：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:33:44.63ID:hk76uBkQM
>>124
ほんこれ
145：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:36:15.52ID:XJi/y/+sM
>>124
たとえば400メートル走とゼロヨンを比較するとして
どっちも人間だろうが車だろうがいかに400メートル間を早く到達するかって競技やん
どう違うんや?
161：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:39:13.99ID:RvbXVgHk0
>>124
機械の性能が人間を超えても人間がやることに意味があるっていう話をしてるから例えは合ってるで
133：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:34:35.08ID:kTwVSDFXM
平成8年度将棋年鑑を見つけた。
質問: コンピュータがプロ棋士を負かす日 は?
池田(修):このまま人類の社会が平和で進 んでいくと、いつの日か来ると思う
森安(正):来ない
酒井:分からない
北浜:当分来ないと思う
平藤:ゲームセンターで2回負けた
134：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:34:42.66ID:mTGt+hee0
現在でも序盤研究が非常に捗るようになったせいで嵌め殺しみたいなケースは増えてきてるよね
AIで評価値がみえるようになったのは楽しいけどタイトル戦でも終局まで研究とかはやるせないわ
135：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:34:46.75ID:lnTFRjBh0
スマホ冤罪は結局無かったことになったな
羽生渡辺しねかす
138：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:35:09.82ID:lHXPLHcg0
バカは黙ってろよ
140：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:35:36.42ID:wBcEV13K0
藤井君が今の羽生の年齢くらいになった時にプロ棋士も終わるかもね
でもワイも死んでるし知らん
144：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:36:13.40ID:HrYhRvZk0
囲碁が死んでないから問題ない
166：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:39:37.88ID:ioR7GHDq0
>>144
むしろ新しい手が生まれたり布石の価値観が変わって面白くなったかもしれない
149：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:37:40.78ID:PrT9/i2l0
んならピッチャーなんいらんやん
ピッチングマシーンの方が速度早いしコントロールいいし、球種ももちろん豊富やし
158：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:38:58.87ID:o2qRRuDx0
>>149
グラウンドに電子機器の持ち込みは不可なので退場です
151：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:37:45.68ID:ciPBjPIn0
車が発明されたから走る系の陸上競技がなくなったか?
ガイジか?
157：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:38:38.79ID:wkh0sCNW0
そもそも棋士になるようなやつの頭脳はワイらより価値あるわな
159：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:39:04.32ID:lzddd2VK0
正直ソフトの登場で将棋がつまらんくなっとるのは事実やな
素人がソフト片手にブロの指し手を悪手認定する様はもはや地獄や
もう羽生マジックみたいな興奮は生まれんやろな
160：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:39:08.67ID:ZqGu9mesp
じゃあ人間いらないじゃん
162：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:39:15.23ID:BygkQdX20
イッチの主張を最大限読み解こうとしたワイの結論やで〜
なんかそれっぽいこと言ってるだけ
165：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:39:22.19ID:PjVDudvh0
囲碁は5路盤までしか完全解析されてない
167：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:39:49.66ID:PrT9/i2l0
人対人の競技だからそこに価値が生まれるねん
コンピューターの方が強いだの弱いだのは別の話やわ
170：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:40:10.66ID:mU1Cy9xI0
ファミコンの将棋で一定の手順でやると23手詰みとかあったな
174：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:40:36.80ID:R70KmlRn0
陸上の「義足の方が速くなる問題」は当の選手が競技関係無いとこでやらかした以降どうなったんやろ
175：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:40:41.81ID:prntclx/a
AI特有の新しい戦法とか生まれたんか?
盤面価値判定が人間の知識依存になってると難しそうやけど
179：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:41:37.16ID:PjVDudvh0
>>175
エルモ囲い
198：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:43:51.17ID:UmrQWqke0
>>175
ソフトの名前付いた戦法なかったっけ?
囲いならエルモ囲いあるし
そもそも盤面の数字ってソフトの考えるやつやから人間関係ないのでは?
176：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:41:06.65ID:zkuIcnvja
囲碁は星がもう33に誘う手でしかないんやろ
201：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:44:28.24ID:ioR7GHDq0
>>176
思ってた以上に三々の価値が高かったってことがわかったのは収穫やな
人間がそれをうまく運用できるかはわからんけど
177：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:41:32.62ID:GGpDzXwAp
そんなこと言い出したらそれこそ最近流行のプロゲーマーなんかいらんやろ
180：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:41:47.66ID:dkP3tWi/0
まぁAI同士で対戦してるサイト誰も観てないで
入玉ばっかでつまらんのもあるが
185：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:42:34.74ID:3Kq9juEKa
車より遅いけど陸上選手は無くなってないよね
187：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:42:44.93ID:AyTBGn480
棋士って感情的な打ち方とかしたりするんやろうか
197：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:43:47.80ID:PjVDudvh0
>>187
う〜ん分からんw指したい手を指すンゴ!やで
232：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:47:49.98ID:R70KmlRn0
>>187
理論的な最善手より相手が悩むような選択肢増える手を優先するみたいなことはあるんちゃうか
結局処理速度と時間制限が壁になるわけやし
243：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:49:18.08ID:UmrQWqke0
>>187
悩ませることを優先した手って典型的な感情的な手やろ
190：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:43:02.56ID:OuNe+Wig0
自分の価値観だけで否定的になるガイジってマジでおるんやな
191：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:43:09.34ID:xLVem1iI0
興行である時点で人間がやる価値があるんや
芸能とかスポーツってのは人間の人間に対する興味からその面白さがあるんやから
192：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:43:25.65ID:R70KmlRn0
長い未来で考えたらワイは不正対策が限度を迎えて詰むと思う
そうなると人間が単なる駒動かし係と化すし
193：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:43:28.39ID:m1b0ERrJ0
グーグルがガチってたら藤井聡太の3一銀もすぐやろ
199：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:43:55.55ID:PrT9/i2l0
人対人の戦いに色んな背景や価値、ドラマがあるんやで
ファンがいたり、イベントやったり将棋を通して人と繋がれるやん
203：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:44:36.91ID:0nDQiADya
完全に解析されたら順番決まった時点で
参りましたってなるんか?
204：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:44:41.50ID:LfM8Vg1z0
最善手の記憶力勝負でもしてればいいんじゃない
糞どうでもいいな
208：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:44:53.66ID:ShfIBb9e0
じゃあ野球もサッカーもゲームでやればいいじゃんって話になるだろ?
身体を使うスポーツは別だからとか糞な反論するなよ?
241：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:48:46.76ID:ioR7GHDq0
>>208
マインドスポーツと違って野球やサッカーは意図通りに体を動かせるかって部分があるやん
将棋は指そうと思った手を指せないことがあるんか?
210：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:45:06.09ID:RFim70rX0
完全解析は無理って知らないやつ多すぎないか?
215：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:45:36.20ID:GzFpeUKx0
>>210
いけるやろ
なんで無理なんや?
221：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:46:11.00ID:xLVem1iI0
>>210
順次手番の完全情報ゲームなんやから完全解析できる可能性は高いやろ
211：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:45:06.11ID:hhhTrDgZ0
どんだけAIが発達しようと機械にタイトル戦の参加権はないからな
214：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:45:35.35ID:fS1/hemV0
有機生命体を人工的にデザインできるようになったら話変わってくるかもな
最強になれる薬が開発されたら現世界チャンピオンが努力で積み上げたものが揺らぎかねん
219：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:46:03.51ID:hhhTrDgZ0
あの「1秒〜」とか言ってる人は機械じゃアカンの?
220：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:46:03.72ID:AjwyEPM4a
完全解析されなくても全く歯が立たないなら同じでしょ?
224：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:46:27.24ID:o2qRRuDx0
水泳においてレーザーレーサー水着が禁止されたのはなんか科学技術がスポーツの枠を悪い意味で超えてしまった感があるわね
少し将棋と共通点あるんちゃうか
225：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:46:47.31ID:I3264J+4M
完全解析されたらもう競技として成り立たないよね
おそらく先手引いたら確実に勝てるんだから
235：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:48:03.83ID:KXeatCsjM
>>225
ai対決ならそらそうだけど人なら別やろ
最善手打ち続けれる訳ちゃうし後手も変化つけるやん
226：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:47:03.59ID:kfrOsFrZ0
今日の竜王戦挑決で羽生が勝てば明日完全解析されてもええわ
227：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:47:27.11ID:lHXPLHcg0
>>226
流石にその2択は迷うで
230：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:47:37.40ID:tPPhZdEG0
こういう話自体は面白いけど完全解析が数年数十年は現実的やないな
240：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:48:41.35ID:lHXPLHcg0
>>230
そうなんや
量子的コンピュータはそのくらいのイメージなんやけどな、量子コンピュータ黎明期はどのくらいの計算力なんやろ
231：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:47:46.93ID:I3264J+4M
チェスですら完全解析されてないんやろ?
258：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:51:18.44ID:lHXPLHcg0
>>231
まあ完全解析されるとしたらチェスが先(オセロはもっと先やろうけどあんま競技化されてないイメージ)やから
チェスでどうなるかは見れるわな
それを見て日本将棋連盟も対応を決められるという
233：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:47:54.22ID:pxRFQ2OW0
完全解析された局面のすべてを覚えることが出来ないなら、結局価値は変わらないと思う
251：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:50:06.37ID:PjVDudvh0
>>233
覚えるどころか記録すら不能
238：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:48:17.70ID:HrYhRvZk0
人類の平均がその手筋を理解できるなら価値がなくなるけど
そうじゃないから価値は失われない
246：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:49:36.29ID:R70KmlRn0
完全解析言うてもこの動かし方すれば相手関係なしに絶対勝ちとなるわけでもないし
結局そこのやりとりの分岐が膨大になれば個人の能力差にはなる
覚えゲーの様相は更に色濃くなるやろうけど
248：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:49:49.62ID:lHXPLHcg0
焦って安価忘れたンゴ
252：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:50:10.30ID:dS33NtEt0
機械が神の一手極めてもだからどうなんやねんってはなしやろ
機械が100メートル5秒で走ったからって陸上選手の価値がなくなるんかってことや
281：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:54:29.14ID:uKFwR0x80
>>252
陸上は速いだけで価値があるけど
将棋は各対局にバリエーションがあるってのも魅力の一つなんやで
完全解析によって戦型の多様性が大きく失われてしまう可能性が存在することをイッチは危惧しているんや
これは陸上よりも採点競技の一面に近いと思う
254：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:50:29.68ID:WR0ZjbNS0
人間がやるからええんやで
人間の曲芸がどんなに素晴らしくても猿に芸を仕込むやろ?
255：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:50:47.90ID:CSuy6JAEd
初手から氷解突き抜けると思うと草
257：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:51:09.31ID:QoeXTVkW0
少なくとも将棋のアルファゼロはたいしたことなかったはず。
ソフト選手権で8位くらい
261：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:51:43.90ID:PrT9/i2l0
人対人だからそこに特別な価値があるって言ってるやろがい
265：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:52:17.44ID:bTNH7LjwH
そんなすぐすたれんやろw
20年後言えよ
268：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:52:33.03ID:H6ofzEaWd
写真が出来て絵画の芸術的価値はなくなったか?
人の暮らしで絵なんて書く必要性ないのに何で絵が残るのかって話ですよ
274：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:53:25.99ID:K/5EWY/Ea
円周率覚えてる人みたいな扱いされそう
276：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:53:37.54ID:pLr2KXsXd
まあスポーツとかでも理想の型に近づける、それを繰り返す、ってのがメインなものもあるし「正解」があったとしても別に構わないんじゃね
282：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:54:35.39ID:PjVDudvh0
>>276
野球はホームラン打つのが正解やけど廃れてないもんな
278：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:53:42.98ID:gaBGRo3gd
チェスなんて相当前からコンピュータに勝てんのに別に廃れてないやろ
碁もそうやけどむしろコンピュータ使って新しい手開発したり発展しとるで
280：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:54:14.51ID:fIoEoe+30
でもこの先はF1みたいになるかもよ
開発とドライバーみたいに
283：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:54:43.47ID:lHXPLHcg0
なんとこんなに相手が逃げたかのように言ってるかにも関わらず反論を先にやめたのはこいつの方という事実
289：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:55:38.42ID:ioR7GHDq0
将棋もディープラーニングのAI使われたら人間は勝てないのはしゃーない
1日で何百何千局も指して学習するんやで
291：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:56:08.63ID:pLr2KXsXd
>>289
人間にそれ以上打たせて学ばせれば解決
290：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:56:08.02ID:AyTBGn480
いつになるかわからんけど機械が感情持ちはじめたらやばいんちゃう
292：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:56:09.75ID:x0VnePIkr
ゲームだしな
コンピュータゲームでCPUが一番強かろうがそれはプレイヤーではない
293：なんJゴッドがお送りします2020/09/19(土) 03:56:24.80ID:uKFwR0x80
囲碁の手数が確か10^200通りで、宇宙に存在する全原子の数が10^80個程度と見積もられてるんやっけ?
めちゃめちゃ遠い道のりだとは思うけど、不可能であること自体は証明されてないんじゃないのか
元スレ：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1600452800/
