俺も含めてまっとうに反論なりなんなりできる人なんかまずいないじゃん
2：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:q81aT5Kd0
ならそのままでよくね
3：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
批判や反論が誰でもやっていい当然の権利みたいに思われてるけど
まともな批判や反論なら有益かもしれんがたいていは自分が論理的だと思ってる人が
しょーもないあげ足取りするだけじゃん
4：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:q81aT5Kd0
ならその議論に参加しなかったらいいよ
5：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
当然の権利だと思われてるからしゃべっただけで反論してくる奴がいるぞ
6：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:q81aT5Kd0
そりゃそうだろ
議論の場なんだから
8：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
>>6
お前もしょーもないことしか言わないし
VIPや5ちゃんは議論の場じゃないぞ
会話する場であって議論もする人がいるだけ
的外れで間違ってる
7：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9xSPOeKL0
それはお前が議論文化で育ってないからじゃね?
12：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
>>7
しょーもない推察
原因ってのは複数あることも多いんだよ
しかも議論には害も多いと言っただけで議論文化で育ってないとかいうのも
どうつながるかわからない的外れで間違った理屈
9：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
Twitterも別に議論の場ではない
だが議論目的じゃない人まで反論されていやおうなしに議論に巻き込まれる
11：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:q81aT5Kd0
>>9
なら何も意見を述べなかったらいいよ
そしたら反論されない
自分の言いたいことだけ言って反論するなら虫が良すぎる
13：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
ネットだと池沼がパワーゲームに持ち込みたがるからなくなったほうがいいな
結論ありきは本当無意味
49：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9xSPOeKL0
>>13
それをやってるのがひろゆきな
今の子供はひろゆきを観てマネしてるらしい
15：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:Ffij9mb60
ネットの議論とか基地外の巣窟だからそもそも議論相手として良くない
16：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
まともに反論できるほど賢い人はまあほとんどいない
18：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
建設的な議論はポジショントーク前提では話にならない
本来あるべき政治と同じで誰もがほんの少しずつ損をして全体を上向きにすることが肝要だからな
20：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:UxFGwXHW0
ネットで議論しても結論は出ないから
仮に論破しても相手は納得しない
てきとーに意見言ってあそぶ場所だよここは
21：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
TwitterやVIPが議論の場って
単に雑談したい人に情報を得たい人に目的は様々で
議論目的の人もいるだけ
それを一般化してるのに気づけない
あえて一般化するならテキストで会話する場だよ
22：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:q81aT5Kd0
どっちでもいいよ
くだらん定義付けする癖やめなよ
28：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
>>22
お前自分が論点をすり替えたことすら認められないじゃん
会話にならんよ
23：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
ゆえに性善説が前提となる
これはありえないことだからはっきりいって話し合いは無駄
AK-48でも持ち寄って打ち合ったほうがまだ建設的
無意味に攻撃的な人間が減るからな
25：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:q81aT5Kd0
こいつもしかして本物の馬鹿なのか
31：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
>>25
論じる能力がないからとうとう論すら出せずに罵倒し出す
お前みたいな馬鹿は会話にならんからNGな
30：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
目的がレスバなのかポジショントークなのか建設的な話し合いなのかはっきりし合ってない人間同士が話し合いできると思ってしまい
その尺度を賢さにしてしまったのが致命的なだな
32：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
論理記号や詭弁の勉強をいくらしてもコミュニケーションはとれないぞアホ
37：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
>>32
さっきから何言ってんのお前
38：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
他人を馬鹿にしてマジョリティである馬鹿の話すら聞く耳を持たないのなら部屋に引きこもって壁のシミでも数えてろよ
43：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
熊が出たから対策を会議してるとして
「チームを組んで猟銃で熊を撃ったほうがいい」と主張したAと
「そのほうがいいっていうデータあるんですか?」と言い返したBで
どっちが勝ったとどうやって決めるねん
正しいかどうかと言い負かしたのはどっちかも別だし
Aがデータを出せず言い負かされたとしても正しい対策を出したのはAだぞ
45：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:xAsN4Hex0
>>43
それ議論じゃないからBの負け
46：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
こんな感じで議論になんかならんよね
48：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
はっきり言うけどネットの議論笑はダベリの延長だからな
それが衒学的であるせいで見えづらいのかもしれないけどこれを取り違えたらただの嫌われ者にしかならないよ
そりゃどこいっても話にならないわけだ
50：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
「批判に論理必須じゃない」にたいして「論理つけろ」と言い返すのが
的外れだってことにも気づかない
58：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9xSPOeKL0
>>50
いや、
批判に論理は必須だという主張だ
たしかに論理によって弱い側は負けるのだが
それでも論理以外でどう決着をつけようか?
52：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
一般人からしたら議論はテキストでもないしパズルゲームでもないことをはやく理解しような
53：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
いいだけのものも悪いだけのものもないんだよ
交通事故を防ぐためのとっさの注意は論理的な筋道は踏まえないほうが速い
その代わりその理由を子供が教えてもらえない
54：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:rMiQ5iQr0
反証や代案が出ない時点で建設的な議論ではないんだからやるだけ無駄
59：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9z5GNcaZ0
>>54
反証代案だけじゃなくて
改善案を模索する方向にいかないのがおかしいんだと思うの
55：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:rMiQ5iQr0
そもそも議論ってのはその分野を勉強した人がするものだからな
61：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
>>55
ひろゆきが「専門知識もない天才俺が専門家を論破してすげー」
みたいな娯楽を先導してるけど専門知識がないと専門的な議論はまず無理だよ
専門知識もなければ論じる能力もない馬鹿でもできるから論破なんか流行ってる
57：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9z5GNcaZ0
目的に向けて協力するんじゃなくて
個々人のやり方を通そうとしてるだけだからな
60：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
就活レベルの箱庭内のグループディスカッションならそうだけど
社会では黙らせたほうが勝ちだよね
論点のすり替え扱いされるんだろうけど
社会常識を学んで馬鹿と話せるように努力しような
67：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
今度は学士レベルの議論を想定してるのかな
アカデミックな場で議論したことあるなら事前に論点とお互いの主張を簡単な論文でチェックし合うから
それこそ議論らしい議論は起きないけどな
川に流されるように権威とロジックに飲まれるだけ
69：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
投票や審査員が謎の勝敗をつけるディベートにおいても
反感を持たれたほうが負けるだけで正しく論理的なほうが勝つとは限らない
72：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
対策会議に勝ちも負けもないじゃん
73：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:o9AbF8C50
論理について勘違いしてそうだけど
認識の拡張的な道具としての論理と結論ありきの論理があることを知らなさそうだな
76：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
対策会議で揚げ足どったBがデータを出せなかったAを言い負かしたとして
二人とも熊に殺されたら一体勝ったのはどっちなんだ
そもそも勝敗をどうやって決めるんだ
77：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:rWZ9CwUi0
真理に近づくための考察と利害関係の調整と口喧嘩、この3つの違いが理解できている大人は多分全体の1割もいないからな
まあやる気なくなるのは分かるわ
84：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
議論という勝敗をつけるのが不可能なものに
なんでも勝敗を持ち込む鼻息荒いだけの馬鹿が参加するから
議論が成り立たない
89：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
会議に勝負のつもりで臨む奴なんかまともな企業ではいないよ
いたら馬鹿と判断されて最悪首になる
97：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
対策会議においてだれがいつ勝負を始めたんだ
99：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9z5GNcaZ0
>>97
前提はなに
問題点は
議論の焦点はどこ
110：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
ふわっと代案が必要とか言う人は結構いるけど考えてないよね
115：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
なんでもいいけど建設的な議論に代案なんか必須じゃないよ
たとえばメリットデメリット指摘しあってベストの方法を決めるなら
必ずしも代案なんかいらない
116：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:rMiQ5iQr0
>>115
なんでそこに固執するんだよ、お前のが正しいって言ったじゃんまるで相手を言い負かすためにしてるようにしか見えないぞ
118：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:27sKiGoT0
優劣を競って勝敗を決めるスポーツならまだわかる
議論で優れた案を出したやつがなんで勝ちなんだ
たいていの人は勝敗なんて土俵で議論してないのに
120：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9z5GNcaZ0
読み返してみた
熊が出るからって会議の話し合いが
現状維持するための話し合いにスライドしている
そんで反論代案がネタとして使えそうだからこだわってるだけだな
結局前提がスライドしてるから結論は出ない
121：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:rMiQ5iQr0
結局論点定まってなかったなら意味ねえじゃんw
124：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:AVVdDkO40
お互いの意見をぶつけあって議論するのが楽しいんだろ
それを楽しめないんならなんかそもそも相手を負かすのが目的になってるんだろ
125：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:NBaFi6T+0
相手を論破したがる奴は馬鹿だって2000年前から言われてる
127：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:zlrta6QOM
人権宣言を暗誦できない日本人男性が人権侵害について議論しても建設的になりようがないだろ
認知できていないことすら自覚できないんだから
129：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:iyzFmDwM0
Twitterで言い合いしてる奴は個人間だけでDMでやりあえばいいのにな
周りチラチラ見ながらケンカしてる奴多いと思う
130：なんJゴッドがお送りします2022/05/30(月) ID:9xSPOeKL0
>>129
勝敗を決めるのはオーディエンス
これは常にみんな意識してるところ
元スレ：https://mi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1653849848
