実は今川義元は有能だった、実は劉禅は有能だった、実は忠臣蔵はテロリストだった

忠臣蔵はなんもなくても冷静に考えると割とアレだし

>>9
田舎者扱いされてブチギレて刀振り回す浅野というガイジ

政治的主張は皆無だし、テロリストってのは何か違う。
食い詰めた浪人がブチキレて暴れた感じや。

>>16
百姓一揆とか打ち壊しとかあっちのほうが近いよな

今川義元がいつ無能扱いだったんだよ

>>21
麻呂みたいなアホズラ扱いやったぞ

今川義元有能は当時から言われてたし
むしろカマセ扱いになったのは信長人気が上がった明治以降の話や
貴族趣味のボンボンイメージはコーエーが悪い

>>24
なんでか無双以前から無能イメージあるんや

最近は諸葛亮は実は無能とかあるな

>>32
それは完全に逆張りやな。
無能ってこた無いわ。

今川義元が無能って聞いた事ないぞ

>>36
甲陽軍鑑、江戸談話

大塩平八郎とかなんで昔は偉人面で歴史の教科書に載ってたんやろな

>>37
今でも載ってるぞ
大塩平八郎は幕府官僚が大っぴらに反政府運動をやったというインパクト、しかも幕府直轄地の大阪でやったのが大きい
ここから倒幕運動や思想が全国各地に広がったし一日足らずで鎮圧されたことは大した問題じゃない

新しい資料で通説覆った系ならともかく、大半は
歴史学者は最初から無能認定なんてしてないのにゲームや大河ドラマのイメージで勝手に一般庶民が無能扱いしてただけだったのが
学者の指摘でゲームや大河の表現変わって一般庶民にも浸透してきたってだけなことが多いぞ

>>42
司馬史観とかよく言われるけど、そもそも江戸時代の講談がめちゃくちゃに創作しまくってるのにそれを現代人が史実だと思いこんでるのが多すぎる

近年の今川義元へのイメージはぶっちゃけゲームというかコーエーが大戦犯だよな
元の血筋の良さと実力で公家に近くて公家の文化にも通じてるっていう情報を
そのまま白塗り麻呂の蹴鞠ガイジとして採用したし
戦国無双の白塗りクソガイジとか今考えたら頭イカれてる

>>43
コーエー以前の世間的イメージは単に信長の最初のライバル程度でしかなかったしな

>>43
公家ファッション義元は白黒時代の大河でもおるぞ

>>43
言うて信長の野望登場初期から能力くそ高いやん
作品によっては主人公のはずの織田家が桶狭間イベないと勝てないレベルやし
無双はただの悪ふざけ

>>43
コーエーの人物評は影響力に比べて片寄ってるから
まったくつまらぬ男もいたものであるさんも初期から言われ続けてたらめっちゃ低評価になってたかもな

>>43
言うてなんだかんだコエは歴史ガチ勢やから
初心者「ほーん戦国ってこうなんや」
中級者「全然違うやんけ!!」
上級者「わかりみ」
みたいになる
寧ろ全く歴史興味ない奴でも今川義元は公家なんやな〜って浸透させとるのは凄いやろ
麻呂以前の今川義元の大衆イメージなんて信長の噛ませ犬以外なかったぞ

忠臣蔵はあの事件より前にも似たような事件があってそっちの方はお咎めなしになった上にその後士官の話も来てたから同じような目に合うかなあと思ってた奴も多かったらしい
なお

>>44
そっちのほうは親族やから
忠臣蔵は親族ちゃうし徒党を組んでの押し込みやし
しかも浪人やから士官を望んで決起した節もあるからしゃーない

義元が無能なら東海道一の弓取りなんて言われないし
三国同盟もできずに滅ぼされるし
そもそも雪斎に見限られるやろ

>>51
アスペやなあ
無能扱いはされてたんやでマジで

あとテロリストというか
美談と言われてるほど綺麗ではないだけ
上杉も奴隷のためだけに戦ってるわけねーだろ
それも戦略目標の一つなだけ
お前が大袈裟にしすぎ

>>52
上杉は子孫も含め義ぃ義ぃ鳴くのが悪い

松永久秀は?

>>59
悪行が誇張されてはいると思う
三好を殺しまくった証拠もないし
やるメリットもそこまで
自分が出世できるけどその代わりに三好は弱まるし

>>59
この前NHKの歴史秘話ヒストリアで三好再興の為に働きまくった山中鹿介みたいな扱いになってた

>荻生徂徠も『四十七士の事を論ず』(宝永2年頃)において、内匠頭は幕府に処罰されたのであって吉良に殺されたわけではないから吉良上野介は赤穂浪士にとって「君の仇」ではなく、内匠頭の行為も先祖の事を忘れた不義の行為とした[139]。
>したがって赤穂浪士の行動は、同情の憐みを禁じえないものの、「君の邪志」を引き継いだものだから「義」とは認められないとしている。
だから切腹やろ

>>60
それ裁定した綱吉はやはり有能

劉禅が有能ってことはないやろうけど
無能なりに立ち回りというか役割を理解してたのはあるやろな

>>61
それすら逆張りやろ

諸葛亮は有能やったしむしろ有能すぎたせいで死んだあと諸葛亮が出来なかったのに俺たちに北伐なんて出来るわけねーよみたいな空気になってたらしい

>>63
結局孔明より軍事戦略面で有能な人材はおらん訳やしな

忠臣蔵も当時は称賛されてて幕府も対応に苦慮してたし最近の価値観であれこれ言い過ぎだよな

>>67
そもそも当時は儒教、特に朱子学全盛期で
主君の敵を〜にみんな熱狂してたからな
なんなら将軍の綱吉すら自分の部下が殺されたのにあいつらやるやんみたいな感じだった

歴史学者は「今までの説通りです」じゃ飯くえないから・・・

>>68
というかそんなのは歴史学者の意味ないわな

本能寺の四国説ですら最近有力になったくらいやからな

>>71
本能寺の長宗我部説はほんまに有力なん?
かなり無理筋ちゃうの?

でも今川義元って晴信、氏康と比べて勢力図あまり変わらないよな
やっとこさ本格的に尾張潰すってときにポックリいくし

>>78
慶長検地で算出した今川領の石高は70万石、対して尾張一国50万石
実は動員兵力比較するとそんなに大差はない

生類憐れみの令、実は善政説もこの類いや
カラスを島流しにした政治のどこが善政じゃ
安倍ちゃんの検察庁法改正は国民の政治的関心を高めたから善政っていっとるようなもん

>>80
悪法ではあるけどある程度日本人を
大人しくさせたって評価はできるだけ
悪法じゃなかったら黄門が犬の皮を贈らない

戦国3大逆張り
今川義元は有能だった
武田勝頼は実は超有能だった
真田のお兄ちゃん側は実は超有能だった

>>84
勝頼は有能っていうより仮に超有能でも武田家がもう詰んでるからどうにもならないって同情が大きいやろ
あと最大版図にはしてるから有能かはともかく無能でもない

歴史学者の話していいなら誰かそろそろ本郷を止めてやってくれや
逆張りと東大教授イキリしかしなくなってきて磯田にすら皮肉られるくらいツイッターがアカン

>>85
本郷は監修してる本とか従来のステレオタイプの主張しててすごく残念なヤツだと思ったわ

>>85
本郷は専門じゃないことにも東大の肩書だけで首突っ込んでは的外れだったり旧来型のことしか言わないのが…

>>85
磯田って門外漢の脳科学者を重用しすぎじゃね
言ってることがいちいち胡散臭くて聞いてられないんやけど

忠臣蔵はヤケクソになって暴れただけやろ

>>94
ワイもそう思う
トップが殿中で刀抜くって有り得んでしょう

生類憐れみの令おかげで犬を管理する文化が出来て、野犬被害が激減したという

>>100
有能やん

1963(昭和38)年に始まった大河ドラマで
1964年 赤穂浪士
1975年 元禄太平記
1983年 峠の群像
1999年 元禄繚乱
と10年に1回のペースであった忠臣蔵も21世紀になってゼロ

>>109
討ち入りのクライマックスまで一年間視聴者が待てないからね…

一条さんを…誰か一条さんを再評価してクレメンス…

>>112
再評価いうか一条家は秀吉政権下でも四国の頭領やったんは史料から出とる

>>112
土居宗珊「ダメです」

浅野内匠頭って何でキラに斬りかかったの?
大名と旗本でそんなこと起きるか?

>>115
宴だかなんだかのしきたりや風習を監修役のキラがなにも教えず恥かかせた
とかだった記憶

新選組とかいうチンピラ特高警察
なお敵はテロリスト

>>117
正直、新選組の方がキチガイ感あるよな

>>117
お似合いやね

「言うほど無能ではなかった」くらいの話を「有能だった」に置き換えがち

>>134
これはある

>>134
まあそれはある

劉禅は?

>>139
佞臣が悪いよー佞臣がー

無能を実は有能みたいに再評価するの飽きたから
有能を実は無能やったって再評価するのをもっとやれや

>>145
そら武田信玄無能で武田勝頼有能やろ

吉良上野介は名君だった説もあるな
治めてた場所やとそういう話もある

>>155
吉良擁護の声は昔からあるよな

>>155
まあそこは矛盾しないやろ
島原の乱の大戦犯だった大名も前の領地だと善政敷いてた名君扱いやし
大名に嫌われまくってた石田三成くんも佐和山やと名君や

尼子晴久は有能だった
毛利元就の謀略で新宮党を粛正して解体させたとあるが
実際は中央集権化を実施し尼子の最大の軍事力の有し独立勢力だった新宮党を解体して
その軍事力を掌握した
晴久が生きている間は毛利は尼子に勝てずなにもできなかった

>>157
晴久って割と史料残ってるん?
尼子といえば経久が実はろくな史料残ってなくて稀代の梟雄エピほぼほぼ創作らしいな

劉禅の息子はガチ無能で一族全員死んだんだっけな
劉永だか劉理の子孫が生き延びて劉備の血は続いたらしいけとま

>>160
アレは劉禅の息子が悪いんじゃなくて居住を強制されてた首都が異民族の攻撃で陥落して
住民が虐殺されたからじゃなかったか?

大塩平八郎見直し路線はいつくるんや?

>>162
一生来ないぞ

そもそも歴史なんて徳川に味方したやつは持ち上げられて敵は下げられるもんだからな
好敵手だけは徳川引き立てるために強化されたりするけど

>>168
ほんこれ
武田の神格化はこれが悪い
なにが甲州流軍学や

江戸時代の侠客ってなんで人気あったん?
清水次郎長とか国定忠治とか
あれってヤクザでしょ

>>176
庶民はヒーローに飢えてたから
なるべく自分たちと近い存在の

>>176
割とマジで街を守ってたからちゃうか
ヤクザ以外にも物騒な連中が多過ぎる時代やし

>>176
昔の庶民のモラルとかヤクザ者と大差無いんちゃう

>>176
徳川が絶対的で「お上」をイジれないから
体制への不満はヤクザものをヒーローにすることで解消してた
というかアウトローっていつの時代もだいたい人気あるやろ

劉禅有能かは知らんけど、国は滅んで子孫は酷い目にあうなか、こいつ個人だけ天寿全うしてる
運だけは間違いなくある
ワイはこいつみたいになりたい

>>178
現実は釜茹でやろなあ

歴史学者ごときが歴史上の人物を有能だの無能だの評価するのはおこがましい
政治学者や法学者が時の政治家を評価したら袋叩きになるのに

>>187
近衛文麿「それな」

>>187 歴史学者は経済学とか法学とかの博士号持ってる奴もまあいる

忠臣蔵は言うほど逆張りなのか
美談になった経緯の方が闇やろ

>>201
美談になってるのは儒教があるから…

劉禅と孫皓ばっかり槍玉にあげられるけど、晩年の孫権も相当ヤバい

>>204
秀吉とかでもそうだけど最近は特に晩節を汚すと無能とまでは言われなくても極端に評価落ちるな

>>204
晩年の孫権、いろいろ言われるしそれなりに合ってるんだろうけど
大氏族がそれぞれ私兵を抱えててそれに孫家がら乗っかってるような脆弱な体制のガイジムーブは
本当に孫権が悪かったのか?って疑問はある
実際には豪族間の争いがメインだったのをとりあえず死んだ前君主に押し付けただけにしか思えん

岸信介有能説はどうや

>>209
有能だけど安保とか党内派閥争いにかかりきりで運もなかった
国民年金と国民健康保険制度ができたのは岸内閣

桶狭間の戦いでは信長の家臣・服部春安が真っ先に斬りつけようとした時、自ら抜刀して春安の膝を斬りつけて撃退、さらに毛利良勝が斬りつけようとした時にも数合ほどやり合った末に首を掻こうとした良勝の指を食い千切って絶滅した
強い(確信)

>>210
これは海道一の弓取り

>>210
絶滅なのか…

>>210
勲功第一党の服部毛利両人を差し置いて簗田を一番評価したノッブ
ちなみに簗田は今川本陣の位置をノッブに正確に伝達した奴

関羽無能!諸葛亮無能!は三国志知識中級くらいのやつが言い出すイメージや

>>212
無能ではなく「欠点・短所がある」というのが穏当だな

>>212
関羽ちょっと無理だわ

でも劉禅とか今川の息子とか戦争なんかしないで楽しく生活すればええねん戦争しても人死ぬだけやってかなり現代の価値観に近いから現代人が見ると有能になるのはわかる
昔の人に戦ってなんぼ国が滅んでも戦ったなら悔いはない誇りが大事最後の1人までいくぞって価値観があってたんだと思う

>>216
氏真のために命を落とした武士ほんま不憫や
せめて他の多くの武家と同じように力及ばず滅んだとかならええねんけど
氏真自身は最初から武士の助けなんか必要としていなかったというのがどうしようもなく不憫