0001：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
桶狭間の戦い、織田信長の「迂回奇襲」という虚構
今川義元に対する「堂々たる正面攻撃」
戦国時代の合戦の中でも特に著名なのは、桶狭間の戦いだろう。
織田信長が少数の軍勢で今川義元の大軍に挑み、
敵の大名当主を戦場で討ち取った。桶狭間合戦の劇的な勝利は、
信長の天才性・先進性を示すものとして現代まで語り継がれている。
だが、歴史学者の呉座勇一氏によると、
大胆で意表を突いた迂回奇襲作戦ではなかったという説が浮上しているという。
https://news.yahoo.co.jp/articles/33b3bec939196b533d1f954bf615576ffd5d0ca4?page=1
0002：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
創作で余計に無能感が増すやろ
0003：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
そもそも今は戦力互角だったってことになってるからね
2000対40000てのがおかしい
0004：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
じゃあなんで義元やられたんだよ
0005：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
それじゃあ負けた今川がただの無能じゃん
0006：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
駿河遠江三河で二万三万とか動員出来なそう
0007：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
じゃあ負けた義元さんがあほみたいやん
0008：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
説言っとけばなんでもありや
0009：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
奇襲ってそもそも司馬遼太郎がソースとかそんな感じやろ?
0016：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>9
いや軍記物だいたいそんな感じ
0120：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>9
ガイジおって草
0010：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
太田牛一といい当事者があんま覚えてないからしゃーない
0011：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
奇襲じゃなかったとか、義元さんが可哀想になるからやめて差し上げろ
0012：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
正面決戦で首まで取られるて恥ずかしくないか
0013：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
奇襲でいいんだよもう
こういうのがいるからティラノサウルスとかつまらなくされるんだよ
0014：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
四万ぶんの食料考えればわかるやろ
実際は400人くらいや
0015：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
最前線で蹴鞠でもしてたんか?
0018：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
ミッドウェー海戦と同じ負け方って書いてて草生える
0019：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
余計みじめになるからやめたげて
0020：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
一次資料だけで歴史語ったらなんも言えなるなるよな日本史
0021：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
武田北条と同盟結んだのになかなか尾張に攻め込めなかった
尾張攻めるのに総動員体制
普通に織田が勝つチャンスはあったやろ
義元の首まで採れたのは嬉しい誤算やろが
0149：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>21
長引くだけで今川の体制はガタガタだろうな
0022：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
どんな形であれ君主が戦場で死んだらクソ迷惑なゴミクズなんだよなあ
0023：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
そりゃ新史料なんかめったに発見されんから
同じ史料見てわしはこう解釈するとかこれやったらこの可能性もあるんちゃうかって話やからな
0024：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
こんなんファン層向けのエンタメで小銭稼いでるだけやろ
0025：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
義元左文字が信長のお気に入りだったってのはそれだけ会心の勝利だったってことなのかね
0026：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
逆張りガイジ
0027：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
転生ものばりにてきとーな説だな
0028：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
呉座は信用出来る
0033：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>28
自称明智の子孫が披露した本能寺の真相を
新書一冊かけて懇切丁寧にオーバーキルした奴すこ
0029：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
あの戦力差で普通に負けた今川さん
0030：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
麒麟が来るやと
戦線が広がりすぎて薄くなる
城を囮にすることで主力を惹きつける
松平軍がサボタージュして後詰めを放棄
といった丁寧な工作で義元を裸にして釣り上げた形やったな
0170：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>30
手勢の数ばかり増えてもどこから来るかを見抜いてなければ兵力も散るもんね
0031：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
あかん、グラが麻呂にもどってまう
0032：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
オープンレターズに敗北した男
0035：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
奇襲でもないし
義元は油断もしていなかった
最近ではこれが定説になってきてるね
0036：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
せっかくお歯黒デブからイケメン化したのにまたディスリはやめてさしあげろ
0038：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
今川はええけど明智光秀は無駄にゲームで強すぎるのなんなん?
アイツ別に大した戦果ないやろ
0044：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>38
ほんまやでなにがワイらの勝利やこの金柑頭しばいたるでコラ
0152：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>38
戦闘も上手いけどどっちかというと政治家タイプよな
0039：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
とりま呉座が元気そうでよかった
0040：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
氏真さん家名を残したのに蹴鞠バカ扱いでかわいそう
親の仇の前でウキウキ蹴鞠出来るメンタルは現代でも通用するやろ
0100：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>40
劉禅くんも「魏での生活楽しいです!」っておどけて見せたから
亡国の君主の処世術やね
0041：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
なんでも否定すれば良いと思ってるよな歴史家
0046：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>41
何年化したらやっぱり奇襲でしたとなるまでがセットやろなぁ
0081：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>41
学説って基本そうやで
批判してなんぼの世界や
0042：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
普通にミッドウェーってソースに書いとるやん恥ずかしい
0043：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
本陣は油断してた上に兵力もさしていなかったんよな
0047：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
せっかく今川有能説進めてきたのにまた無能に逆戻りさせる気か?
0048：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
戦場で討ち取られた大名クラスの武将ってこいつと龍造寺だけだよな
0114：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>48
河越夜戦の扇谷上杉朝定とか
0049：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
一次資料が乏しいものは創作
って思い込みが強すぎる気がする
0050：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>49
そらそうやろ
0051：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
正面からってお前
今川の全軍を先陣から1個ずつ全部相手して勝てるわけないだろアホかコイツ
0052：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
奇抜な説じゃないと目立てないからね
0055：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>52
提唱されて40年近く経ってる昔ながらの説やぞ
0054：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
呉座先生はもうアカデミックな方は諦めてこういう方向性でやってくって腹括ったんかね
0056：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
逆張りしとけば目立つよね
0057：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
歴史なんて適当なもんよ
江戸時代の創作や誤情報から組み立てちゃったモノが未だに有力な説として語られてたりもするからな
0058：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
雨で進軍の音がかき消されてたとか
雪斎もおらんで軍を分散させてたところを襲撃されて奇襲は奇襲でしょ
0059：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
最近の歴史学者、逆張りが過ぎる
0107：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>59
人文学系は権威主義なので
偉いさんが唱えた有力説に逆らえんのや
ほんでそいつらがやっと死んだので異説を提唱できるようになったらしいで
0060：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
少なくとも補足されてなかったんだろな
0062：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
お互い布陣しながらぶつかりあったわけじゃないし奇襲ではあるのでは?
例え正面からぶつかっても今川軍が警戒してても
今川の対応が遅れたなら奇襲になってるだろ
0063：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
動員する時必ずどこから何人とか文書なり作ったとは思うが
そういうの残らないもんやな
0065：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
アノ、すげーことになってんやんかねぇ
0066：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
今まで思われてる以上に油断して舐めプしてた可能性だってあるからな
0067：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
仙石権兵衛作者の逆張り今川義元カッコよくて好き
0068：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
解釈によってコロコロ変わる定説に意味あるんか?
0073：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>68
マロンがあるやん
0069：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
今川って天下取れる可能性あった?
0070：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>69
ないんじゃね
軍才がないわ京からも遠いし
0077：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>69
0では無いやろな
0071：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
呉座生きとったんかワレ
0072：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
呉座先生「本能寺の変の動機なんてどうでもいいんだよ」
呉座先生「桶狭間は奇襲では無いかもしれない」
呉座先生にこの間何があったんや・・・?
0074：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
吉良と今川とかいう家格的にどう考えても足利継ぎそうにないのに
信長が勝った相手だし家康が家系図貰った相手だからやたら持ち上げられるやつ
0075：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
参勤交代は大名の為にやっていたとかいう学者も出てきて草なんだ🥺
0079：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>75
参勤交代は年に一度主従関係を確認するためだな
上洛は戦国時代でもやってた
0078：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
でも今川焼き作った奴なんだから凄いことには変わらんよな
0080：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
なんか戦国時代の通説ってアップデートされていく度に話がつまんなくなってくよね
0083：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>80
ティラノサウルスもどんどんかっこ悪くなるし🥲
0085：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>80
勝者の記録が残るだけだからね
0093：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>80
昔の通説なんて軍記物の内容そのまま持ってきたり通説(司馬遼太郎の創作)やからな
歴史的事実がエンタメ的におもしろい事なんてそうポンポン無いよ
0082：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
こういうの色んな定説や多数説や少数異説を設定変えたりして楽しめる歴史ゲーム欲しいわ
0084：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
こういう奴が一番今川を舐めてる気がする
0087：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
奇襲じゃなかったら信長はもっと天才的扱いになるだろ
奇襲で勝てただけでも十分なのに
0092：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>87
そうであれば織田ももっと大々的に喧伝してるはずやしな
0098：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>87
運はよかったでしょ
豪雨で織田軍の位置が分かりづらかったし義元も本陣を手薄にする間抜けだった
0101：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>87
正面奇襲って言うと単に運が良かっただけみたいになるからの
相手の目を眩ませて迂回奇襲を成功させたから凄い有能扱いされる訳で
0090：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
歴史学者ってのは逆張りし続けないと仕事無くなるからね
0091：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
信長の野望でクソスペックにされてる土佐一条の無能説も後世の創作っていうね
放蕩が過ぎて家臣によって追い出されたみたいな話になってるけど
実際には長宗我部が京都の本家一条家に工作して追いやっただけっていう
まあ無能寄りには変わらんかもしれんが
0160：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>91
あんなに無能ならゲームみたいにもっとあっさり潰されてなきゃおかしうよな
0094：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
妖怪に正面から暗殺されて倒せば悲しき過去や
0095：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
逆張り逆張りって、邪馬台国九州説みたいな逆張りもずっとあるのに今さらやろ
0099：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
信長がおると思わんで攻めてたら信長おった、攻撃食らって混乱に陥った
奇襲では🤔?
0105：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>99
新説・今川のセルフ奇襲
0102：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
兵も普通に織田軍のほうが多い説もあるんだよな
0106：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>102
流石にないわ
北に斎藤おるし西は今川が雇った長島水軍がちょっかいかけとるし尾張の南東は既に今川のもんやしキツい
0162：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>102
六角の援軍が来てた説かな?
0103：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
それじゃ義元ただのバカじゃん
0108：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
大軍に突っ込んでくるなんて思ってなくて対応遅れてたらそのまま本陣に流れ込まれて負けたってことか
滅茶苦茶強いやん織田軍
0109：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
恐竜はちょっと違うわ
ティラノサウルスとかやったら新たな化石発見される事もあるし
最新のゲノム解析なんかもある
それによって新たな説が出るのは当たり前
0115：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>109
最近は史料が本当のことを言ってるとは限らないということで
二次史料が偽書だったり創作扱いされる
0111：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
飯食いつづけるために新しい説創作してるからなこいつら
だから文系ってゴミなんよ
0118：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
砦攻略するついでに信長の本隊出てきたら野外決戦するかどうしようかな程度やったんやろな
関ヶ原も大垣城に籠城する西軍が誘い出されて野外決戦になったし
0121：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
ノッブのとこには転生者いっぱいおるし卑怯よな
ヨシモトのとこにも何人か送り込んだれよ
0125：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>121
ヨシモトはこっちに転生して保留変化担当になってるから
0164：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>121
氏真にサッカー教えに来そう
0123：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
今川義元が無能でなくて今川軍がお伺いたてないと動けないのがあかんやろ
まあ軍制が旧世代の室町味や旧日本軍を感じるだけやな
その点ノブは突撃のアレクサンドロス大王やけど
0124：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
義元がイキって先頭にたって行軍してたら前から信長きて瞬殺された
これが答え
0130：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>124
先頭やなくて分散してて手薄になった所正面から戦える兵数で負けたんやろ
0126：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
家臣「裏切られてますよ」
信長「信じんぞ」
家臣「本当に裏切られてますよ」
信長「信じんぞ」
長政「裏切ってますよ」
信長「信じんぞ」
0127：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
義元が実は有能とかいう逆張り論も終わりか
0128：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
割と有名な歴史家でも「当時の火薬は黒色火薬だから火縄銃の煙が白いのは間違い」とか言ってるやつおったからな
0129：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
戦国時代の無能っぽいやつはだいたい再評価進んだし、そろそろ落としに来る時期やろ
まずは朝倉義景さんあたりからやな
0135：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>129
朝倉ってそんな再評価されてましたかね…
0150：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>129
長宗我部雑魚扱いされてんのが許せん山内の仕業か
0131：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
こんなん奇襲の定義によるやん
本陣いきなり来られるのは奇襲やろ
0159：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>131
相手に気付かれてない迂回奇襲しゃなくて
気付かれてたけど迅速な判断できない間にゴリ押しした正面奇襲やね
ミッドウェーで日本海軍が誘ってた空母決戦に応じる形でハワイから出撃してきたアメリカ軍を
「奇襲」
というかは表現やレトリック範疇やと思うわ
0133：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
このとき義元が京都に行く勘違いしとる奴いすぎやろ
この量の軍勢の兵站を考えていない奴ばかりやし
織田抜けても六角が通すわけないし
0134：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
寿桂尼の無能さが際立つもっと慎重にできんかったんか
0137：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
今年の立浪ムーヴも後年再評価されるんやろなあ
0154：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>137
面白いという点では既に評価されてるから…
0139：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
信長の野望で宇喜多秀家がどんどん強くなってるのはなんでなんや
0140：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
義元討ち取った毛利新助が本能寺までつき従っているのがなんかすごい
0141：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
僕も歴史で食っていきたいンゴ…せや!逆張りしたろ!
こういう自称歴史家多すぎるやろ
0145：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>141
とはいえ定説唱えたって誰も聞かないやん
0142：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
実は〇〇だったが多すぎてそのうち織田が4万で今川が2千だったとか言われそうやな
0144：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
新説って逆張りだから信じてるのはバカバカしいぞ
あくまでも既存の説が前提
0146：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
実際かなり今川方の兵数盛ってるんやろ
輜重兵も相当おったやろに
0147：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
余計かっこ悪いやんけw
0148：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
歴史学者って定説の逆を言うだけでメディアに取り上げられる楽な仕事だな
根拠となる資料もなしに妄想で新説提唱したりするやん
0157：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>148
むしろ歴史学者てのは逆張りし続けないと不要な存在になるから小さな粗を探そうと必死なんや
0158：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>148
そういうのは歴史学者の中でもでも本郷やこの呉座みたいに学者としてアカデミックな世界からはもうリタイアして一般向けの新書作家として飯食ってる連中やな
0173：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>148
それは違うわ
ごく一部トンデモを除いて歴史学者は史料など相応の根拠に基づいて言ってるやろ
たとえ呉座がネットいじめ加害者でも
0151：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
呉座先生かよ…
0156：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
桶狭間に関しては既存というか昔ながらの説が不自然すぎて誰も信じてないのは確かやろ
戦国無双とかでさえそうなってるもんな
0161：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
歴史学者やと磯田道史って人が好きやわ
あの人で抜いた事ある
学者としての評価は低いんかな?
0165：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>161
抜く?評価基準が分からん
0163：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
どうしても粗探しになるから学者同士がクッソ仲悪いのも歴史学の良くないとこだわ
結果学者の信者みたいな連中が生まれてお互いに攻撃しあっとるし
他の分野でここまで同門の学者が攻撃しあってる学問そうそうないやろ
0168：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>>163
古代ギリシャ時代からレスバばっかやろ
0166：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
>歴史学者の呉座勇一氏によると、
ネットいじめ加害者の歴史学者さん
0169：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
新発見の書物が無くて逆説の堂々巡り起きるって
なんか学者同士もその流れが分かってるプロレスみたいな感じなん?
0172：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
山中鹿之助は尼子家への忠義なんてどうでも良くて働き口が欲しかっただけ←まあ…しゃーない…
0174：なんJゴッドがお送りします2023/09/23(土)
今川が兵出したのやって上洛説はとっくに否定されてて、織田に攻められてた鳴海城救援のためってのが有力やもんな
これすら知らないんなら桶狭間について語る資格はないで
元スレ：https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1695423368
